Das alttestamentarische Gesetz und die Christen ?! (w, 61J)

Gilt das Gesetz des Alten Testamentes auch noch für die Chrsiten? Oder ist es aufgehoben?

Wenn das so ist, was ist dann mit den 10 Geboten? Man kann doch nicht nach eigenem Gutdünken aussortieren, was  gelten soll und was nicht?

19 Gedanken zu „Das alttestamentarische Gesetz und die Christen ?! (w, 61J)

  1. Was Christsein heißt, was es heißt, an den EINEN Gott zu glauben, was Christsein in seiner ganzen Bandbreite von Irrungen und Wirrungen heißt, in der Nachfolge wie im Widerstreben, kann man nur im Gesamtzusammenhang von Erstem und Zweitem Testament verstehen. Beide Testamente gehören zusammen wie Schlüssel und Schloss, um die Tür zum Verständnis von Gott aufzuschließen, zu dem, wie wir uns finden lassen, um Jesus wahrhaftig nachfolgen zu können. Es geht um den EINEN Gott, von dem beide Testamente im Tenor des Gesamtzusammenhanges völlig konsistent zeugen.

    Die Versuche, auf zwei Bibelsätzen von Zehntausenden den Glauben an den EINEN Gott zu begründen, gehen aufgrund ihrer Begrenztheit fehl. So begrenzt wie der verständnisbegrenzte Mensch Gott mit diesen Versuchen reduziert, ist Gott nicht, abgesehen davon, dass er sich so oder so von uns nicht reduzieren lässt, was immer für Unsinn wir über ihn verbreiten. Das ist in jedem Fall tröstlich. Erstes und zweites Testament meinen keine unterschiedlichen Götter. Gott betreibt mit sich selbst in seinem überlieferten Wort keine Abgötterei.

    Gottes Gebote und Gottes Rechte, so wie sie geschrieben sind, gelten vollumfänglich. Auf dem ein oder anderen Auge blind zu sein, führt in die Irre. Rosinenpicken – meist aus Hilflosigkeit und mangelndem Verständnis – (ver)führt dazu, dass Viele, auch Pfarrer und Priester, sich einen eigen Gott nach eigenem Gusto basteln und damit die Chance, sich und diejenigen, die ihnen gegeben sind, auf den rechten Weg zu leiten, leichtfertig verspielen. Das heißt, anstatt Gott die Ehre zu geben, bauen sie von Gott ein Götzenbild. Genau, wie bei Jesaja beschrieben.

    Wenn man selbst aussortiert, was man denn von der Schrift haben will, was ins eigene Bild passt, heißt das, sich über das zu stellen, was uns als Gottes Zeugnis, in seinem Namen, dort übermittelt ist.Wir können es verstehen, wenn wir uns bemühen und Gott sieht unser Bemühen, anerkennt es und hilft. Das fordert aber viel Zeit, Beschäftigung mit dem, was geschrieben ist, Offenheit und Demut. Nur gesiebt zur Kenntnis nehmen zu wollen heißt, dem Verführer auf die Schliche zu gehen wie eine Blindschleiche. Dass das geschieht, ist in der Bibel viele Male verheißen. Insofern erfüllt sich nur die Schrift. Aber es ist uns gesagt, so können wir der Verführung wehren.

    Die 10 Gebote sind Teil von Gottes Recht , uns gegeben um uns auf den Weg seiner Gerechtigkeit, den rechten Weg, zu führen. Ob sie immer richtig verstanden werden, ist eine andere Frage. Gott ist Richter- und Gnadenstuhl. Denn in meinem Zorn habe ich dich geschlagen, und in meiner Gnade erbarme ich mich über dich (Jes 60, 10). Das meint Erlösung, so wie sie die Bibel lehrt. Was die Theologie lehrt, weist öfters eher den Weg nach Babel.

    http://lieber-luther.blog.de/2014/07/13/prophetenwort-18871966/

    • Die 10 Gebote/ Zehnwort sind doch nur eine Zusammenfassung des ganzen Gesetzeswerkes Torah und muß in den dahinterliegenden Einzelbestimmungen, durch das Tun des Menschen, zum Ausdruck gebracht werden. Da der Christ dies nicht beachtet, lebt er permanent den Widerspruch und hat der Welt nichts zu sagen. Und am Ende steht Tod und Verderben.

  2. Das Gesetz des Alten Testaments gilt im wesentlichen den Juden. Es galt auch Jesus, denn er war Jude. Die Urchristenheit stritt darum, ob Heiden (also Nicht-Juden) erst zum Judentum konvertieren müssen (dann würden auch alle Gebote der Hebräischen Bibel für uns Christen gelten), oder ob es für Nichtjuden einen direkten Zugang zum Christentum gibt. Auf diese Weise fühlen sich Christen nicht mehr an alle Einzelgebote des AT gebunden.

    Übrigens sind auch im Judentum nicht alle Gebote unverändert in Kraft. Es ist spannend, die alten rabbinischen Diskussionen im Talmud (der Auslegung der fünf Bücher Mose) nachzuvollziehen. Durch weise (fast kriminalistische) Interpretation von 5. Mose 21,18-21 kamen die alten Rabbinen zum Schluss, dass niemals ein ungehorsamer Sohn gesteinigt werden kann. Ein Gerichtshof, der auch nur ein solches Todesurteil fällen würde, müsste ein „mörderischer“ Gerichtshof genannt werden.

    Dennoch ist es sinnvoll, nach dem Sinn der vielen Gebote zu fragen – und sich entsprechend danach zu richten.

    Die Frage ist nicht: Gilt dieses Gebot oder gilt es nicht? Sondern: Was will Gott mir heute damit sagen? Wie kann mein Leben heute gelingen? Verfehle ich mein Leben, wenn ich mich heute nicht danach richte?

    Im Blick auf die Gebote ist ein Grundsatz wichtig: Es gibt nichts, was wir tun könnten, um Gott gnädig zu stimmen. Gott ist immer schon vorher gnädig. Daher gibt es viel zu tun aus der Freude über diesen gnädigen Gott.

    • Nur so Neugierde halber: wollen Sie damit ernstlich sagen, dass die Aussagen des Alten Testamentes für Christen nicht gelten? Wieso lesen wir das dann jeden Sonntag in der Kirche?

      • @Deborrah : Feiern Sie Shabbat oder den Sonntag? Halten Sie alle Speisegebote? Trennen Sie strickt Milchiges und Fleischiges? Wie sollte sich Petrus verhalten, als er im Traum unreine Tiere vorgesetzt bekam, von denen Gott ihm aber aktuell sagte, dass er sie doch essen könne, weil er sie geheiligt hatte? Durfte der Priester sich auf dem Weg zum heiligen Tempeldienst am Blut des unter die Räuber Gefallenen für diesen Tempeldienst verunreinigen? Er sah sich vor der Alternative, Gott zu dienen oder diesem Verletzten.

        Ich bin erschrocken, über ihre Art, mit Theologen umzugehen (Vgl. Ihr Blog) und Menschen voreilig zu verdächtigen, ohne dass Sie sich bewusst gemacht haben, was Sie eigentlich fordern. Ihre Fragen sind genau die, deren allzueinfache Antworten einige Religionsfunktionäre veranlassten, sich für Jesu Kreuzigung einzusetzen.

        • Man braucht sich nicht jeden Schuh anziehen, den andere versuchen einem überzustülpen.

          Was ist die Antwort auf meine Frage? Sie ist nicht beantwortet. Ich bin auf die theologisch korrekte Antwort sehr gespannt.

          • Ich finde, dass die Frage sich so nicht beantworten lässt.
            Natürlich ist das AT eine Schrift auch für Christen. Dennoch sind nicht alle Gebote allen Menschen gegeben. Gott hat sich ein Volk ausgewählt und mit ihm einen Bund geschlossen, zu dem auch diese Vielzahl an Geboten des AT gehört. Wir als Christen gehören nicht unmittelbar zu diesem Bund. Damit verliert das AT nicht seine Bedeutung für Christen und es wird auch im Gottesdienst gelesen, und es beansprucht auch die Christen, aber eben doch auf eine andere Weise als die Juden.

            Aus jüdischer Sicht gelten die Noah-Gebote allen Menschen, die über 600 Einzelgebote nur den Juden.
            Aus ntl. paulinischer Sicht, müssen Christen nicht erst Juden werden (dann wären etwa auch alle Speisegebote verbindlich), sondern sind auch so ins Heil mit hinein genommen.

            Darum kann man auch nicht pauschal sagen, dass alle Gebote allen gelten, und dass es Willkür sei, wenn im Christentum besonders auf die Zehn Gebote abgestellt wird,sondern man muss auch inhaltlich schauen, wem welche Gebote in besonderer Weise anvertraut wurden.

  3. Allerdings lehrte Jesus über „das Gesetz“ anders als die meisten Rabbiner: Seinen Sinn sollen wir erfüllen, und nicht über Begriffe, Worte und Traditionen streiten. (Matthäus 5,17ff). Der Sinn ist die Liebe: Matthäus 22,36 und genau bei Paulus Galater 5,14: Das Gesetz in einem Wort erfüllt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
    Aber ich hätte nichts dagegen, wenn gelegentlich die Zehn Gebote im Gottesdienst gelesen würden. Gemeinsam – sie stehen ja im Gesangbuch!

    • Kennen Sie „die meisten Rabbiner“ und wissen Sie, was diese lehren? Wir Christen sollten sehr vorsichtig mit unseren Aussagen über das Judentum sein, denn die meisten klassischen Aussagen basieren in keiner Weise auf solidem Wissen, sondern auf lange überlieferten Vorurteilen, die mit der jüdischen Lehre nichts zu tun haben. …

  4. Die Zehn Gebote sind eine Verheißung des Lebens im Lande der Freiheit. Sie wurden über Jahrhunderte geprägt und gesammelt, von Gott aufgenommen und in Stein gemeisselt. Nachdem Mose sie im Zorn zerdeppert hatte, musste er sie nochmal aus dem Gedächtnis abschreiben. Welche Varianten sich da alleine zu Moses Zeiten eingeschlichen haben, kann man sehr schön erkennen, wenn man die Zehn Gebote im zweiten und die im fünften Buch Mose vergleicht. Das eigentlich „gültige“, was die Zehn Gebote (die im übrigen eher neun oder elf Gebote sind) für das Volk Israel und für uns bedeutsam werden ließ, ist der Vorspruch: „Ich bin JHWH (das fürsorgende SEIN). Ich hab dich aus der Sklaverei, aus Ägypten herausgeführt.“ Wenn das nicht mehr gilt, kann man die ganze Bibel wegschmeißen.
    Deshalb sind die Zehn Gebote nahezu ungeeignet für die Erziehung von Kindern, die eine starke Hand brauchen, um tüchtige Mitglieder ihrer Familie zu werden. Sie sind nicht geeignet zur Reglementierung eines Staates. Sie sind im Grunde ein theologisches Bekenntnis.
    Sie haben allerdings wegweisenden Charakter bis heute im Katalog der Themen, den sie ansprechen:
    (1) die Freiheit von Abhängigkeiten (Undefinierbare Einheit Gottes)
    (2) die Freiheit von Klischees (Bilderverbot)
    (3) die Freiheit von Manipulation (Zauberei, Eid)
    (4) die Freiheit Versklavung durch Arbeit (Sabbat als Ruhetag)
    (5) die Freiheit von Missbrauch (Schutz der hilflosen Alten und der Kinder)
    (6) die Freiheit zum Leben
    (7) die Freiheit von Liebe und Treue
    (8) die Freiheit der Person (Besitz) im Blick auf Besitz
    (9) die Freiheit der Person im Blick auf den guten Ruf
    (10) die Freiheit von inneren Zwängen wie Neid und Gier
    All das führt Jesus in der Bergpredigt weiter aus und formuliert es auf neue Umstände hin. Darin liegt auch unsere Verantwortung für die heutige Zeit: Die Grundlinien der Zehn Gebote unter dem Vorzeichen der Freiheit auszudeuten. Martin Luther hat dafür einen ganzen großen Katechismus gebraucht…

  5. Hier noch die Diskussion bzw. die Kommentare von Facebook. Um alles lesen zu können, bitte auf die kleine blaue Sprechbase unten klicken:

  6. Spontan und ohne Bibelstellen beantworte ich das so:

    Die Zehn Gebote gelten für alle Christen. Sie ergeben sich aus dem Doppelgebot der Liebe: Liebe Gott, deinen Herrn, von ganzem Herzen und liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Die Zehn Gebote stellen dazu einen handlichen Regelkatalog dar, den jeder auswendig können und beherzigen sollte. Was das konkret bedeutet, muss man im Einzelfall diskutieren.

    Die zahlreichen weiteren Detailvorschriften des Alten Testaments, z. B. Speise- und Beschneidungsvorschriften, sind dagegen für Christen nicht verbindlich. Zu Zeiten des Paulus war das in einigen damaligen Gemeinden strittig. Paulus hat sich hier mit seiner Öffnungsstrategie für die nichtjüdische Welt durchgesetzt.

    Die Zehn Gebote sind und bleiben sozusagen die Pflicht. Auszusortieren gibt es da nichts. Was die Kür ist, macht Jesus in der Bergpredigt deutlich. Von Christen wird deutlich mehr erwartet als die Einhaltung der Zehn Gebote, auch wenn viele schon daran hin und wieder scheitern. Ich nehme mich da gar nicht aus. Was über die Zehn Gebote hinaus gefordert ist, steht jedenfalls nicht in einem komplizierten Regelwerk, sondern muss im Geiste des Doppelgebots der Liebe jeweils in der konkreten Situation selbst gesehen werden.

  7. ad Bernd Kehren:
    Natürlich fühle ich mich in den Bund mit Gott eingeschlossen, so lese ich, und nicht nur ich, es aus dem Ersten Testament.und aus dem Zweiten. Gott hat seinen Bund mit Jakob und seinem Samen geschlossen auf ewige Zeiten, der alle mit einschließt. Gott ruht nicht, bis er alle Menschen gesammelt hat. Das ist sein Bund mit uns, mit mir. Sie können sich gern ausgeschlossen fühlen, ich fühle mich eingeschlossen.

    Ich habe mich schon viele Male gegen eine positivistische und historistische Auslegung der Bibel ausgesprochen. Wer will, kann gern Gottes Recht auf die 10 oder wieviel immer man Gebote sehen will reduzieren. Das ist weder Gottes Recht, noch seine Wahrheit, noch seine Gerechtigkeit. Wenn man liest, in welchem Zusammenhang von Gottes Recht, Gesetz, Gerechtigkeit in der gesamten Bibel die Rede ist, ist das zu erkennen. Auch bei Paulus.

    Man kann also ganz dezidiert anderer Meinung sein und kann die Bibel ganz anders auslegen als Sie das tun. Man braucht sich – gottseidank – nicht so begrenzen lassen. Gottseidank müssen wir uns von keiner Lehre einschränken lassen, jeder ist frei zu lesen, was er aus der Bibel liest. Ich lese sie ausdrücklich anders. Christentum, geleitet durch beide Testamente, ungefiltert, das ist in meiner Auffassung Sinn und Zweck der Bibel. Sonst hätte man längst alles herausschmeißen können, was nicht – nach angeblich christlicher Auffassung – christlich gemeint ist. Gott hat das bislang verhindert und wird es weiterhin. Er hat uns die Freiheit zu lesen und zu hören gegeben. Gottseidank!

    • ad Deborrah: Es ärgert mich, was Sie schreiben. Wie kommen Sie auf die Idee, ich fühlte mich ausgeschlossen? Der zweite Bund schließt uns ein, na klar. Aber erst der zweite Bund – und nicht direkt der erste. Denn den hat Gott ziemlich exklusiv geschlossen. Wer sich direkt auf den ersten Bund bezieht, ist auch an alle Gebote des ersten Bundes gebunden – der ist Jude. Und wer sich nicht an diese Gebote hält, wie es die säkularen Juden tun, sollte dafür eine gute Begründung haben.

      Wieso werfen Sie eine positivistische oder historistische Auslegung der Bibel vor? Ich glaube nicht, dass ich Ihnen dazu einen Anlass gegeben habe. Es geht mir auch nicht darum, irgendwelche Gebote auf irgendwelche anderen Gebote zu reduzieren. Sondern es geht mit vollem Ernst darum, warum wir als Christen nicht wie Juden leben: warum wir also nicht all die Gebote der Tora halten, warum wir am Sonntag ruhen und nicht am Schabbat. Diesen Fragen weichen Sie aus und behaupten einfach, sie halten sich an die ganze Bibel und lesen sie ungefiltert.

      Ich halte das für einen grandiosen Selbstbetrug und eine grandiose Selbstüberschätzung.

      Darum weichen Sie auch meinen Fragen danach aus, ob Sie wie eine Jüdin leben. Sie tun es nicht – und behaupten trotzdem, die Gebote gelten vollumfänglich? Wie das? Merken Sie den Widerspruch wirklich nicht, in dem Sie da leben?

      Das war doch gerade die Frage jener 61-jährigen Frau: Gelten die Gebote alle auch für Christen, oder gelten sie nicht? Und wenn sie nicht alle gelten, warum beziehen wir uns trotzdem auf die Zehn Gebote?

      Ich finde, Sie lassen diese Frau ganz schön im Regen stehen.

      Aber nicht nur diese Frau, sondern z.B. auch Petrus in Apg 10, der sich auch genau diesen Fragen stellen musste. Darf er nun die unreinen Tiere essen, oder darf er es nicht? Gelten die Gebote, oder gelten sie nicht? Und wenn wir als Christen (und möglicherweise auch als Juden) uns nicht daran halten müssen: Ist das Rosinenpickerei, oder gibt es gute biblische Gründe dafür?
      Ich finde es bedauerlich, wie Sie die Diskussion darüber mit Ihren Vorwürfen abwürgen, gleichzeitig eine ehrliche Antwort schuldig bleiben und zudem jene, die sich mit einer Antwort versuchen, auf eine ziemlich unschöne Art abkanzeln.

      • Meinung steht gegen Meinung. Ich bin dezidiert anderer Meinung. Persönliche Angriffe helfen da auch nicht weiter. Die Fragerin wird sich selbst eine Bild machen können. Genau das ist der Zweck der Diskussion hier.Denkangebote zur Verfügung zu stellen.

        • Sie sind witzig! Erst bekommen insbesondere viele Pfarrer und Priester mit dem Vorwurf der Rosinenpickerei und Erstellung von Götzenbildern und einer Wegweisung nach Babel ordentlich einen aufs Dach. Statt auf Argumente einzugehen und diese zu diskutieren ziehen Sie sich auf Ihre Meinung zurück, die halt gegen andere Meinungen steht. Na gut. Unter einer Diskussion stelle ich mir allerdings vor, dass die Diskussionspartner ein Minimum an Bereitschaft aufbringen, auf Argumente einzugehen. Stattdessen stellen Sie wilde Spekulationen über die Meinungen der Gesprächspartner an, beschweren sich über persönliche Angriffe und übergehen die eigenen Angriffe, die Sie mal so locker im Vorbeigehen ausgeteilt haben. Sie beschweren Sie, dass Gesprächspartner nicht auf Fragen eingehen, gehen aber selber in keiner Weise darauf ein. (Mt 7,1)
          Merken Sie wirklich nicht, wie sehr Sie genau das machen, was Sie anderen vorwerfen: nämlich die Rosinen so aus der Bibel zu picken, wie Sie Ihnen passen – aber gleichzeitig behaupten, sie würden die ganze Bibel zu Ihrem Recht kommen lassen?
          In der Tat, die Fragerin wird sich darauf sicher einen eigenen Reim machen können.

          • Ich hoffe es geht Ihnen jetzt besser, nachdem Sie Ihren Aggressionsstau losgeworden sind. Wenn es Not tut: gerne mehr.

          • Also: Müssen die Christen nun alle Gebote des Alten Testaments einhalten oder nicht?
            Halten sie alle Gebote des Alten Testaments?
            Und wie begründen Sie Ihr Verhalten?
            Wie bewerten Sie Petrus, der sich durch göttliche Offenbarung veranlasst sah, die Gebote zu brechen?
            Und was bedeutet das für die Ausgangsfrage: Welche Gebote gelten nun und welche nicht?

  8. Schön wäre es, wenn alle die 10 Gebote einhalten würden, denn in der modernen Gesellschaft ist es eher so: liebe dich am meisten, kümmere dich immer erst um dich, dass du überall das Beste hast. gestohlen und gelogen und gemordet wird sowieso. Und des Nächsten Besitz oder auch besonders des Nächsten seine Frau/Freundin wird sowieso begehrt oder zumindest das Aussehen der HollywoodStars.
    Also ich denke, die Grundprinzipien des AT gelten für alle Christen, da es um die Werte geht. Das speziellere (Rituale) sind für die Juden extra im AT-aber das ist nur mein persönlicher Eindruck

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