55 Gedanken zu „Welche Götter gibt es denn wirklich? (m, 10 J)

  1. Ich will versuchen, deine Frage über einen Umweg zu beantworten.

    Die Menschen haben im Laufe ihrer Geschichte schon an viele Götter geglaubt. Die Vorstellungen, die man sich von diesen Göttern machte – also das, was wir Religion nennen – waren sehr unterschiedlich. Manche Völker glaubten daran, dass es mehrere Götter gäbe, also einen Gott für das Meer, einen Gott für die Erde, einen Gott für das Feuer, und so weiter. Und natürlich einen Göttervater, der der Chef des Ganzen war. Solche Völker waren zum Beispiel die Griechen und die Römer.

    Andere Menschen glauben, dass es nur einen Gott gäbe. Allerdings unterscheiden sich diese auch wieder, je nachdem, wo die Menschen geboren und aufgewachsen sind. Hier in Deutschland glauben viele Menschen an den christlichen Gott, in Israel glauben sie an den jüdischen Gott und in Arabien oder Indonesien an Allah, den Gott des Islam. Und dann gibt es auch noch unterschiedliche Glaubensrichtungen innerhalb der Religionen. Also die Katholiken glauben etwas anderes als die Evangelischen, diese wiederum etwas anderes als die Griechisch-Orthodoxen usw. Das Gleiche gilt auch für den Islam, wo die Sunniten etwas anderes glauben als die Schiiten, die Sufis oder die Charadschiten.

    Das Problem ist nur, dass diese Götter und Religionen sich gegenseitig ausschließen. Fast alle Religionen behaupten von sich, dass sie die einzig wahre Religion seien und es somit nur den Gott oder die Götter gäbe, die Inhalt ihrer Lehre seien. Alle anderen Religionen seien Irrglauben, das heißt, ihre Anhänger würden etwas Falsches glauben.

    Das zweite Problem ist, dass all diese Religionen sehr merkwürdige Aussagen über die Welt und ihre Götter machen, Aussagen, die ganz und gar nicht damit übereinstimmen, was die Naturwissenschaften über die Entstehung der Welt und das Leben herausgefunden haben.

    Hier nur ein paar Beispiele von ganz vielen: So behauptet ein alter chinesischer Schöpfungsmythos, dass der Schöpferriese Phan Ku einem Ei entschlüpfte und dann mit einem Meißel Täler und Berge in die Landschaft schlug. Bei den Isländern haben wir keinen Riesen Phan Ku und keinen Meißel, sondern einen gähnenden Abgrund, der zwei Reiche Muspellsheim und Niflheim trennt. In Muspellsheim brennt ein riesiges Feuer, während Niflheim aus Schnee und Eis besteht, und das Schmelzwasser rinnt in den Abgrund, wo dann das Leben in Gestalt des Riesen Ymir beginnt. Im Christentum wird gesagt, Gott habe die ganze Welt, den Himmel und das Leben in sieben Tagen geschaffen.

    Es gibt also nur zwei Möglichkeiten:
    1) Nur eine der vielen tausend Religionen, die die Menschen auf der Erde hatten oder haben, ist wahr. Und damit gibt es auch nur deren Gott oder Götter.
    2) Keine einzige dieser Religionen ist richtig und keiner ihrer Götter existiert.

    Jetzt stell dir vor, vor dir stehen hunderte Priester, jeder von einer anderen Religion, und jeder will dich dazu überreden, an seine Version von einem Gott oder Göttern (wenn es eine Religion mit mehreren Göttern ist) zu glauben. Jeder dieser Priester malt dir in leuchtenden Farben aus, wie sein Gott die Welt erschaffen hat (mit einem Meißel, mit dem gähnenden Abgrund und dem Schmelzwasser oder in sieben Tagen) und sagt dann, dass die anderen Priester alle Lügner wären. Wem würdest du glauben?

    Für mich lautet die Antwort: Keinem. Weswegen ich auch nicht glaube, dass es einen einzigen dieser vielen Götter gibt.

    • Einspruch: Es gibt noch eine dritte Möglichkeit. Gott gibt es wirklich. Er wird aber von keiner Religion genau beschrieben. Alle können sich nur mehr oder weniger gut einer brauchbaren Beschreibung annähern.

      • Es gibt noch viele Milliarden weitere Möglichkeiten, die alle etwa den gleichen Wahrheitsgehalt haben. Ich bevorzuge diese: Gott ist ein schwarzer, lesbischer Pfannkuchen, der jedesmal unsagbare Schmerzen ertragen muß, wenn wir Mehlspeisen verzehren. Darum sind auch alle Gläubigen verdammt, die sich durch ihre Religion an bestimmten Tagen Fleisch untersagen lassen.
        Das ist genauso wahrscheinlich, wie alle anderen Aussagen einer Existenz Gottes.

    • Ganz Ehrlich du streitest alles ab was du anhand deiner Eigenen Erfahrungen dir nicht erklähren kannst!
      Nochmal zum Anfang Götter muss es geben es gibt natürlich wieder diesen Beweis das wenn die Menschen z.b. einen Blitz gesehen haben einfach gesagt haben das waren Götter. Aber denkt mal nach man kann Götter nicht einfach aus dem nichts erfinden.
      Du kannst nicht etwas erfinden was du nicht von irgendetwas was du gesehen oder Gehört hast abgeleitet ist.
      Ich könnte mir mit Leichtigkeit ein neues Lebewesen ausdenken aber nichts von diesen Wesen wäre nicht von irgendetwas abgeleitet was bereits gesehen habe.
      Götter kann man sich nicht ausdenken.

      Viele fragen nach dem Sinn des Lebens aber letztendlich fürt alles zu dem einen Punkt das nichts dem Zufall überlassen wird.
      Es könnte alles immer anders gekommen sein und doch ist es so wie es ist, aber unmöglich von alleine.

      Und angenommen es gäbe sie nicht ist rs nicht besser an etwas imaginäres zu glauben was dich motiviert als dazusitzen und dir zu denken das das alles keinen Sinn ergibt.

      Tausende Jahre lang wurden Götter verehrt und es fab kaum zweifel warum muss man jetzt durch Technik alles verderben was viele Menschen aufrecht gehalten hat.

      Aber wenn mir jetzt jemand mit Kriege und so kommt, die wurden furch fie neuen Gottheiten erzeugt bei den Alten Göttern wie den Ägyptischen Griechischen Altnordischen gab es weit weniger Glaubenskriege als wie bei den neuen wie Islam Judentum auch Christentum der ist zwar auch alt aber die anderen drei gabs Tausende Jahre zuvor.

      • @Benedikt Kreuzer

        Ganz Ehrlich du streitest alles ab was du anhand deiner Eigenen Erfahrungen dir nicht erklähren kannst!

        Woher willst du das wissen? Ich habe keine eigenen Erfahrungen mit Gravitationswellen, habe sie nie gesehen oder ihre Wirkungen verspürt. Trotzdem bestreite ich nicht ihre Existenz. Und jetzt?

        Aber denkt mal nach man kann Götter nicht einfach aus dem nichts erfinden.
        Du kannst nicht etwas erfinden was du nicht von irgendetwas was du gesehen oder Gehört hast abgeleitet ist.

        Aber sicher kann man das. Man muss nur in einer Gesellschaft aufwachsen, die keinerlei Wissen über naturwissenschaftliche Vorgänge und Gesetze hat und dann den Versuch unternehmen, für die Dinge, die man keine Erklärung hat, eine Erklärung zu finden. Glaubst du, dass die Menschen der Steinzeit niemals den Versuch unternommen haben, eine Begründung für Naturgewalten zu finden? Woher kommen Blitze? Was ist der Wind? Was verursacht Ebbe und Flut? Von da ist es nicht weit zur Annahme, dass es eine allmächtige Instanz geben würde (die der Betreffende sich vielleicht sogar als menschenähnlich vorstellt), die all diese Phänomene verursacht. Und schwupps, hat man einen Gott erfunden, ohne dass er tatsächlich existiert.

        Götter kann man sich nicht ausdenken.

        Wie ich gerade demonstriert habe, geht das ganz einfach.

        Und angenommen es gäbe sie nicht ist rs nicht besser an etwas imaginäres zu glauben was dich motiviert als dazusitzen und dir zu denken das das alles keinen Sinn ergibt.

        Du meinst, sich selber mit dem Glauben an ein imaginäres Wesen zu betrügen soll sinnvoll sein? Das ist eine lachhafte Ansicht.

        Jeder muss selber seinem Leben einen Sinn geben. Das kann einem niemand abnehmen, schon gar kein imaginärer Übervater.

        Tausende Jahre lang wurden Götter verehrt und es fab kaum zweifel warum muss man jetzt durch Technik alles verderben was viele Menschen aufrecht gehalten hat.

        Anders gesagt: Du befürwortest, dass Menschen lieber abergläubisch und dumm gehalten werden als sie mit den Realitäten zu konfrontieren und sie ein selbstbestimmtes (und nicht durch religiösen Quatsch vorgegebenes) Leben führen zu lassen. Ich kann gar nicht sagen, wie traurig und erbärmlich ich das finde. Wir befinden uns im 21. Jahrhundert, nicht mehr im Mittelalter.

        Aber wenn mir jetzt jemand mit Kriege und so kommt, die wurden furch fie neuen Gottheiten erzeugt bei den Alten Göttern wie den Ägyptischen Griechischen Altnordischen gab es weit weniger Glaubenskriege als wie bei den neuen

        Das ist schlichtweg dummes Zeug. Buchtipp: „Gewalt“ von Steven Pinker.

        • „Jeder muss selber seinem Leben einen Sinn geben.“
          Wenn alles aus Zufall entstanden ist ohne Sinn und Verstand, gibt es keinen Sinn. Der Sinn, gut zu leben, ist kein Sinn, denn irgendwann ist man tot. Kinder zu haben und sie zu ernähren, verschiebt das Problem in die nächste Generation. Dass es anderen gut geht, ist sinnvoll, wenn andere einen Sinn haben. Wenn aber alle keinen Sinn haben, ist auch das sinnlos. Wir sitzen dann alle auf einem untergehenden Schiff, während wir versuchen, einen Sinn zu finden.

          Seit Anfang der Menschheit fragt sich der Mensch nach dem „Warum?“. Der Hungrige findet diese Antwort: Damit ich was zu essen habe!
          Wenn aber alles da ist (und das gab es in der Menschheit des Öfteren), reicht das nicht mehr. Dann werden Götter erfunden oder wieder entdeckt. Denn die Erfahrung der Menschen zeigt: Nichts kommt aus Nichts.

          Der Glaube an irgend etwas ist ein Sichverlassen auf das nicht Sichtbare. Damit kann er sich beruhigen, denn so gibt es jemanden, der seine guten Werke sieht, sein Leid, seine Freude, alles geschieht in diesem Glauben. Er wird ein glücklicheres Leben führen, denn in seinem Glauben WEIß er, dass ihn jemand sieht.

          Das meint der Vorschreiber mit: Wenn es keinen Sinn gäbe, wäre es besser, an etwas imaginäres zu glauben. Denn der WIRKLICH Nicht-Glaubende hat tatsächlich keinerlei Motivation. Umgekehrt hat jeder Motivierte irgend einen Glauben, ob er nun an die Wissenschaft glaubt, an einen Gott, an viele oder an den Menschen mit seiner Kraft.

          Am längsten aber hält der Glaube an etwas nicht Sichtbarem, denn alles Sichtbare ist vergänglich. Dabei heißt es noch immer nicht, dass es das Unsichtbare tatsächlich gibt.

          WENN es das Unsichtbare gibt, dann gibt es einen Grund, warum die Menschheit immer „Warum?“ fragt, denn eine Nicht-imaginäre Intelligenz hat ihm das ins Herz, in die Gene oder sonstwo hineingelegt.

          Wenn nicht, ist auch diese Frage sinnlos. Dann lasst uns immer unseren inneren Eingebungen folgen, egal ob gut oder schlecht, und nicht traurig sein, wenn jemand etwas böses getan hat, denn auch er folgt nur seinem Gewissen. Wen interessierts?

          • @B.L.

            Wenn alles aus Zufall entstanden ist ohne Sinn und Verstand, gibt es keinen Sinn. Der Sinn, gut zu leben, ist kein Sinn, denn irgendwann ist man tot.

            Sie glauben wirklich, es sei sinnlos, sich um ein gutes Leben zu bemühen, weil jeder irgendwann mal sterben muss? Und Sie sind ernsthaft der Ansicht, dass Menschen ruhig ein beschissenes Leben haben sollen, wenn es keinen Gott gibt? Auweia, was für eine traurige Weltsicht.

            Im übrigen: Die Behauptung, dass alles aus Zufall entstanden sei, ist ein von Kreationisten gern verwendetes Argument und schlicht falsch.

            Dass es anderen gut geht, ist sinnvoll, wenn andere einen Sinn haben. Wenn aber alle keinen Sinn haben, ist auch das sinnlos. Wir sitzen dann alle auf einem untergehenden Schiff, während wir versuchen, einen Sinn zu finden.

            Sie mögen nicht fähig sein, ohne den Glauben an den Unsichtbaren einen Sinn in Ihrem Leben zu finden. Das ist aber allein Ihr Problem.

            Außerdem – erzählen Sie mir doch mal bitte, welchen Sinn Ihr Leben dadurch gewinnt, dass es Ihren Gott gäbe. Ist das, was Sie in den nachfolgenden Zeilen schreiben, tatsächlich das einzig Sinnstiftende in Ihrem Leben?

            Der Glaube an irgend etwas ist ein Sichverlassen auf das nicht Sichtbare. Damit kann er sich beruhigen, denn so gibt es jemanden, der seine guten Werke sieht, sein Leid, seine Freude, alles geschieht in diesem Glauben. Er wird ein glücklicheres Leben führen, denn in seinem Glauben WEIß er, dass ihn jemand sieht.

            Ernsthaft jetzt? Nicht die Ihnen nahestehenden Personen sind es, mit denen Sie die Geschehnisse in Ihrem Leben teilen, sondern der psychopathische Diktator aus einem Buch, welches von Leuten geschrieben wurde, die noch nicht mal wussten, dass die Erde um die Sonne kreist? Wie traurig.

            Atheisten brauchen diesen Diktator nicht. Um die Freude und das Leid in ihrem Leben zu teilen, haben sie ihre Familie, ihre Freunde, ihr persönliches Umfeld. Wenn sie etwas Gutes tun, freuen sie sich am Gedanken, jemand anderes glücklich gemacht zu haben. Das reicht ihnen. Sie brauchen nicht das Wohlwollen eines eingebildeten Übervaters.

            *Sie* stattdessen müssen sich stetig selbst dahingehend betrügen, dass es diesen Übervater auf jeden Fall geben muss, weil Sie ansonsten nicht mit Ihrem Leben zurechtkämen. Alles, was gegen die Existenz Ihres Gottes spricht (und das ist eine ganze Menge), müssen Sie ableugnen, weil Ihr Weltbild sonst zusammenbrechen würde. Schreiben Sie ja selbst:

            Wenn es keinen Sinn gäbe, wäre es besser, an etwas imaginäres zu glauben. Denn der WIRKLICH Nicht-Glaubende hat tatsächlich keinerlei Motivation.

            Davon abgesehen, dass Sie Behauptungen über die Motivation anderer Leute aufstellen, deren Zutreffen zu überprüfen Sie so ziemlich der Allerletzte sind: Ich würde so ein Leben wie das Ihre, welches mich zum Verleugnen der Realitäten und zum umfassenden Selbstbeschiss zwingen würde, nicht führen wollen.

  2. Einspruch: Es gibt noch eine dritte Möglichkeit. Gott gibt es wirklich. Er wird aber von keiner Religion genau beschrieben.

    Stimmt. Fiel mir auch auf, nachdem ich meinen Kommentar abgeschickt hatte. Allerdings ist dieser Fall für die Eingangsfrage des Jungen irrelevant, da – wenn es noch keine entsprechende Religion gibt – wir von einem solchen Gott nichts wissen und ihn daher auch nicht als existent aufzählen können.

    Alle können sich nur mehr oder weniger gut einer brauchbaren Beschreibung annähern.

    Oder er ist, falls es ihn geben sollte, noch ganz anders, als sich je ein Mensch vorgestellt hat. Wie ich aber schon schrieb, wissen wir das nicht. Und ich gehe sogar so weit zu sagen, dass wir das nicht wissen können. Andernfalls hätten wir nicht diese Riesenzahl an Religionen mit drastischen Unterschieden, egal ob es jetzt um Schöpfungsmythen, Gesetze für die Gläubigen oder Anbetungsrituale geht, von unterschiedlichen Glaubensrichtungen bzw. Konfession innerhalb einer Religion erst gar nicht anzufangen.

    Von „Annäherung an eine brauchbare Beschreibung“ kann da nicht im Mindesten die Rede sein. Brauchbar für was? Und wer definiert, welche Beschreibung dem echten Gott (TM) am nächsten kommt? Ah, ich weiß schon die Antwort: Immer man selbst und immer der persönliche Gott, an den man gerade glaubt.

    • Die Frage ist einfach, wie man weiterkommt, wenn man die dritte Möglichkeit für die wahrscheinlich richtige hält.

      Die einfachste Variante ist es, aufzugeben, aber das kommt für mich nicht in Frage.

      Wenn man alle (großen) Religionen übereinander legt und das Gemeinsame als das Wahre annimmt, bleibt nicht viel mehr als ein Satz ethischer Grundregeln übrig. Nicht schlecht, immerhin, aber eigentlich zu wenig für die Zeit, die man dafür investiert.

      Nach einer kurzen Rundreise durch verschiedene Religionen hatte ich obendrein den Eindruck, das eine solche Patchwork-Religion weniger bringt als jeder Ansatz einzeln. Es geht auch bei Weitem nicht nur um analytisches Denken, sondern um Bilder, spirituelle Übung und den Umgang mit seinem eigenen Unbewußten.

      Ich habe die Rundreise und das Auswahlverfahren dann irgendwann beendet und mich entschieden, auf dem christlichen Weg weiterzugehen. Auch dort stelle ich immer wieder auch zentrale Inhalte in Frage, aber ich lasse nicht locker. Ich glaube Jesus seinen Gott.

      • Die Frage ist einfach, wie man weiterkommt, wenn man die dritte Möglichkeit für die wahrscheinlich richtige hält.

        Nein, die Frage ist erst einmal, auf welchen Begründungen man sein persönliches Gottesbild basiert. Welche Anhaltspunkte aus der realen Welt haben Sie dafür, dass Ihr Gott so ist, wie Sie sich ihn vorstellen? Wenn Sie ehrlich sind, müssen Sie mit „keine“ antworten und sagen, dass er so aussieht, wie Sie ihn sich wünschen. Wie das sowieso die beiden Pole sind, zwischen denen sich das Gottesbild von gläubigen Menschen bewegt: Auf der einen Seite das, was durch die „offiziellen“ Religionsvertreter gelehrt wird, auf der anderen Seite das persönliche Wunschdenken.

        Die einfachste Variante ist es, aufzugeben, aber das kommt für mich nicht in Frage.

        Nein, den eigenen Glauben aufzugeben ist ganz und gar nicht die einfachste Variante. Dies würde nämlich bedeuten, in Frage zu stellen, woran man – in den weitaus meisten Fällen seit der Kinderzeit – geglaubt hat (und ohne jegliche Nachweise und Belege geglaubt hat). Worin man, wie Sie selber sagen, viel Zeit investiert hat. Für sich selber zu dem Schluss zu kommen, dass man ein Wesen angebetet hat, welches gar nicht existierte, ist mit Sicherheit eine der härtesten Einsichten, zu der ein Mensch gelangen kann.

        Viel einfacher ist es da, weiterzumachen wie bisher und zwischendurch beschönigend ein verbales Trostpflästerchen aufzukleben, indem man sich (oder anderen) sagt: „Manchmal leide ich an meinem Glauben, aber Zweifel gehört halt dazu.“, aber nie diesen Zweifel zum Anlass zu nehmen und darüber nachzudenken, ob der eigene Glaube wirklich noch gerechtfertigt ist.

        Wenn man alle (großen) Religionen übereinander legt und das Gemeinsame als das Wahre annimmt, bleibt nicht viel mehr als ein Satz ethischer Grundregeln übrig.

        Und welchen Schluss können wir daraus ziehen? Dass wir für diese ethischen Grundregeln keine Religion brauchen!

        Falls Sie diese Tatsache bezweifeln: Fragen Sie sich, was passieren würde, wenn Ihnen jemand absolut hieb- und stichfest nachweisen würde, dass Ihr Gott nicht existiert. Würden Sie dann losgehen, in Wohnungen einbrechen, alten Damen die Handtasche klauen oder Frauen vergewaltigen? Nein, das würden Sie nicht. Weil Sie auch ohne den Glauben ein gutes Gespür dafür haben, was richtig und was falsch ist. Ganz davon abgesehen, dass im Alten Testament göttliche Gesetze (also klare Handlungsvorgaben für die Gläubigen) stehen, die so menschenverachtend und ungerecht sind, dass Sie sie schwerlich mit Ihren ethischen Wertvorstellungen kompatibel machen könnten (behaupte ich jetzt einfach mal).

          • der eine moralische Pflicht zur Abtreibung aller Föten mit Down-Syndrom sieht.

            Es wäre clever gewesen, wenn Sie sich etwas näher informiert hätten und dem in der FAZ angegebenen Link zu Dawkins‘ Erläuterung seines Tweets gefolgt wären. Dann hätten Sie wahrscheinlich den Unsinn von der moralischen Pflicht nicht geschrieben. Genauso wie die Autorin, Frau Mühl, ihren ausgesprochenen Schwachsinn von „Dawkins gegen Normabweichung“ nicht geschrieben hätte.

            Oder sie ist dem Link gefolgt und hat Dawkins‘ Kommentar entweder nicht verstanden oder ihn bewußt verfälscht. Die Schlussfolgerungen daraus überlasse ich Ihnen.

          • Und als Ergänzung könnte ich das Spielchen von „der größeren Bandbreite religiöser Ethik“ ebenfalls spielen und Ihnen Kommentare von christlichen Apologeten anbieten, die einem den Atem stocken lassen. Wollen Sie?

          • Der verlinkte Dawkins-Artikel enthält wörtlich folgende Aussagen:

            a) Kurzfassung Dawkins auf Twitter wie von Dawkins selbst zitiert: “Abort it and try again. It would be immoral to bring it into the world if you have the choice.”

            Langfassung Dawkins nach Protesten:

            “Given a free choice of having an early abortion or deliberately bringing a Down child into the world, I think the moral and sensible choice would be to abort. (…) I personally would go further and say that, if your morality is based, as mine is, on a desire to increase the sum of happiness and reduce suffering, the decision to deliberately give birth to a Down baby, when you have the choice to abort it early in the pregnancy, might actually be immoral from the point of view of the child’s own welfare.”

            Deutlich genug, wie ich finde. Dawkins utilitaristischer Ansatz ist m. E. als Grundlage für eine Ethik zu schwach, weil er in vielen Einzelfällen zu unerträglichen Ergebnissen führen kann. Und wenn Dawkins, wie im letzten Satz, mit dem vermeintlichen Eigeninteresse des werdenden Menschen mit Downsyndrom für dessen Abtreibung spricht, ist das hochgradig verwerflich.

          • Aber da Sie ja auf Basis von Dawkins‘ Aussage eine „größere ethische Bandbreite“ bei Atheisten verorten – und insinuierend, dass diese in Richtung Unmoral ginge -, nehme ich gern diesen Anlass wahr und beschäftige mich einmal mit christlicher Ethik. Und noch nicht mal mit christlicher Ethik vergangener Zeiten wie etwa den von den Kreuzrittern im Namen Gottes angerichteten Blutbädern, mit den Hexenverbrennungen, mit den Verbrennungen von Apostaten oder Häretikern usw., Untaten, die übrigens alle von biblischen Vorgaben und Gesetzen gedeckt werden. Nein, auch die heutige Zeit bietet genügend Beispiele dafür, was von vorgeblich zivilisierten Menschen namens ihrer Religion in Wort und Tat angerichtet wird.

            Beginnen wir ganz harmlos und schauen auf den Header dieser Seite. Da lesen wir „Glauben 2017“. Und warum diese Jahreszahl? Natürlich, um den Reformator Luther zu feiern. Leider war Luther mit seiner Reformation nicht nur der Begründer der evangelisch-lutherischen Kirche, sondern auch ein übler Antisemit, dessen zahllose Auslassungen über die Juden nicht umsonst den Beifall eines gewissen Herrn Hitler fanden. Und seine Forderungen, streng gegen Hexerei und Zauberei vorzugehen – streng im Sinne von „verbrennt sie auf dem Scheiterhaufen“ – haben gleichfalls nur wenig mit ethischen Handlungsweisen zu tun.

            Wieso feiert die evangelische Kirche heute noch so jemanden? Weil seine antisemitischen Ausfälle so lange her sind und, so hofft sie wenigstens, der Schleier des Vergessens über sie gebreitet wurde?

            Kommen wir zu einem anderen „leuchtenden“ Beispiel aus der Bandbreite christlicher Ethik: Die katholische Kirche und Kondome. Wie kann eine Institution, die für sich in Anspruch nimmt, moralisch verbindliche Leitlinien aufzustellen und damit viele Menschen zu beeinflussen, sich in den Zeiten von HIV noch auf den Standpunkt stellen, dass AIDS zwar ein Übel sei, aber Verhütung durch Kondome noch schlechter? Wie kann ein katholischer Kardinal Lopez-Trujillo in den 90er-Jahren die Lüge verbreiten, Kondome hätten so große Löcher, dass sie den AIDS-Virus durchließen und somit keinen Schutz vor einer Infektion böten? Die katholische Kirche hat mit ihrer Politik Millionen zusätzlicher AIDS-Tote verursacht? Christliche Ethik? Ja, leider!

            Und so geht es weiter und weiter, egal ob es den Missbrauchskandal in der katholischen Kirche geht – gedeckt durch höchste Kreise wie etwa den Kardinal Ratzinger, der als Vorsitzender der vatikanischen Glaubenskongregation aktiv daran mitwirkte, Missbrauchsfälle zu vertuschen – oder etwa die latente Homophobie in kirchlichen Kreisen (bei Katholiken wie auch bei Evangelischen), wo sich ein Bischof Overbeck nicht entblödet, öffentlich und vor Millionen deutscher Fernsehzuschauer einen Rosa von Praunheim für dessen Homosexualität als Sünder zu bezeichnen. Die Forderung von afrikanischen Bischöfen, für homosexuelle Handlungen wieder wie von der Bibel vorgesehen die Todesstrafe einzuführen, ist da nur das Tüpfelchen auf dem i.

            Nehmen wir die Beschneidungsdebatte, in der die Kirchen unisono der Religionsfreiheit (oder ihrer verkorksten Auffassung davon) einen höheren Rang einräumen als dem Recht von Kindern auf körperliche Unversehrtheit. Nehmen wir Bischöfin Käßmann mit ihrem Vorschlag, sich gegen die Schlächter der ISIS auf Verhandlungen zu beschränken, was darauf hinausläuft, tatenlos wie in Ruanda 1994 einfach zuzugucken, wie Tausende Menschen hingemetzelt werden, weil sie die falsche Volkszugehörigkeit oder Religion haben.

            Ethische Bandbreite? Ja, die ist in der Tat auch bei gläubigen Christen vorhanden.

        • Deutlich genug, wie ich finde. Dawkins utilitaristischer Ansatz ist m. E. als Grundlage für eine Ethik zu schwach, weil er in vielen Einzelfällen zu unerträglichen Ergebnissen führen kann.

          Das heißt, aus diesem Textschnipsel und aus diesem Einzelfall wollen Sie schon herauslesen, dass Dawkins ein Utilitarist sein muss? Halten Sie das nicht auch selber für ein bißchen unehrlich?

          Noch ein Zitat von Dawkins:

          „the decision to deliberately give birth to a Down baby, when you have the choice to abort it early in the pregnancy, might actually be immoral from the point of view of the child’s own welfare.“

          Tja, komisch. Dawkins drückt sich mit seiner Wortwahl „might be immoral“ sehr vorsichtig und abwägend aus, ganz im Gegensatz zu unseren Hardcore-Christen, die im Brustton der Überzeugung und mit der Bibel im Rücken absolute und unumstößliche Wahrheiten verkünden.

          Im übrigen weise ich darauf hin, dass es um die Abtreibung von FÖTEN geht. Föten, wie sie heute aus vielen anderen Gründen abgetrieben werden, und ohne dass eine Krankheit im Spiel ist, die eine immense Belastung für die Betroffenen und ihre Eltern mit sich bringt. Dawkins schlägt NICHT vor, Kinder mit DS zu euthanasieren, obwohl es im fundamentalchristlichen Umfeld mit Sicherheit genügend Leute gibt, die Dawkins‘ Tweet so auslegen wollen und entsprechenden Unsinn verbreiten.

          Die Entscheidung, in einem solchen Fall eine Abtreibung vornehmen zu lassen, ist mit Sicherheit hart genug, aber noch härter ist die Entscheidung, ihn auszutragen, wenn man vom Arzt mit einer solchen Diagnose konfrontiert wird. Egal, wie sich Eltern in einem solchen Fall entscheiden, sie haben meinen Respekt.

          • Einen utilitaristischen Ansatz, und als solcher erschien mir Dawkins‘ Moralbegründung, kann man auch dann wählen, wenn man kein Utilitarist ist. Vielleicht überprüfen das nächste Mal zunächst Ihre Logik, bevor Sie einen persönlichen Angriff (ist ja auch nicht der erste) auf mich vom Stapel lassen.

            Natürlich geht es bei Abtreibung um Föten. Das sind Menschen in einem frühen Entwicklungsstadium (ab 11. Schwangerschaftswoche bis Geburt). Warum sie das Wort Föten in Großbuchstaben schreiben (also brüllen), verstehe ich nicht.

            Ihre eigene Einstellung zur Abtreibung ist übrigens eine andere als die von Dawkins, weil Sie weder in der einen noch der anderen Richtung moralisch argumentieren. Damit kann ich leben. Das Dilemma ist für die Betroffenen ohnehin meist schwer genug.

          • Einen utilitaristischen Ansatz, und als solcher erschien mir Dawkins’ Moralbegründung, kann man auch dann wählen, wenn man kein Utilitarist ist.

            Warum betrachten Sie dann nicht einfach ausschließlich diesen Einzelfall und vermeiden es, diesen zu verallgemeinern? Stattdessen schreiben Sie:

            Dawkins utilitaristischer Ansatz ist m. E. als Grundlage für eine Ethik zu schwach, weil er in vielen Einzelfällen zu unerträglichen Ergebnissen führen kann.

            Und schließen damit von einer Einzelfrage auf Ergebnisse, die Sie dann auch noch in den Konjunktiv setzen (müssen). Anders gesagt, Sie verallgemeinern. Wie übrigens auch bei der „größeren Bandbreite atheistischer Ethik“, zu deren Gegenbeispielen von christlicher Ethik Sie sich ja offenbar nicht äußern wollen.

            Vielleicht überprüfen das nächste Mal zunächst Ihre Logik, bevor Sie einen persönlichen Angriff (ist ja auch nicht der erste) auf mich vom Stapel lassen.

            Sie verwechseln Kritik an Ihren Aussagen mit Kritik an Ihrer Person.

            Natürlich geht es bei Abtreibung um Föten. Das sind Menschen in einem frühen Entwicklungsstadium (ab 11. Schwangerschaftswoche bis Geburt).

            Wenn ich von Abtreibung rede, dann meine ich Föten bis zum dritten Monat. Ich sehe keinen Anlass, dass Dawkins etwas anderes meinte.

            Warum sie das Wort Föten in Großbuchstaben schreiben (also brüllen), verstehe ich nicht.

            Weil ich den Unterschied zu bereits geborenen Kindern hervorheben wollte (den viele derjenigen, die sich über Dawkins‘ Tweet aufregen, bewusst nicht beachten) und in den Kommentaren die HTML-Tags für Fettdruck nicht funktionieren. Gebrüllt war das mitnichten.

    • Einspruch: Es gibt noch eine dritte Möglichkeit. Gott gibt es wirklich. Er wird aber von keiner Religion genau beschrieben.

      Und bei genauerem Nachdenken kommt man darauf, dass dieser Fall schon von Möglichkeit 2 abgedeckt wird („Keine einzige dieser Religionen ist richtig und keiner ihrer Götter existiert.“).

      • Es ist schon wichtig, die Details der Formulierungen zu beachten. „Gott gibt es wirklich“ klingt deutlich anders als „keiner ihrer Götter existiert“.

        Ob man dann von Möglichkeit 3 oder Möglichkeit 2b spricht, ist weniger wichtig.

        • Ich verstehe Ihren Einwurf nicht. Wenn ich schreibe „keine dieser [bekannten] Religionen ist richtig und somit existiert keiner ihrer Götter“, dann kann daraus folgen, dass es überhaupt keinen Gott gibt, aber es schließt gleichermaßen die Möglichkeit ein, dass ein uns unbekannter Gott existieren könnte. Wenn Sie das unbedingt als 2b) oder 3) bezeichnen wollen, habe ich nichts dagegen.

          Entscheidend ist, dass sowohl im Fall eines nichtexistierenden wie auch im Fall eines uns unbekannten Gottes (oder gar von mehreren) unsere Fähigkeiten zur Gottdetektion als höchst bescheiden einzustufen sind. Und sie wären auch dann nicht viel besser, falls tatsächlich eine Religion wahr sein sollte, denn in absoluten Zahlen gesehen würde die Mehrheit der Erdbewohner glaubensmäßig immer noch eine Niete gezogen haben.

          • Apropos Gottdetektion: „Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild“ heißt es in der Bibel (1. Kor 13,12). Diese Limitierung ist im Christentum also wohlbekannt.

            Mit Suchenden nach Gott oder auch der Wahrheit komme ich i.d.R. gut zurecht. Mit Menschen, die glauben, über Gott oder auch die Wahrheit verfügen und sie für ihre eigenen Machtansprüche einsetzen zu können, dagegen überhaupt nicht.

    • Ist es nicht ein wenig vermessen, über die Möglichkeit zu diskutieren, dass oder ob es jemand/etwas wie Gott gibt und davon auszugehen, dass ausgerechnet wir ihn/sie/es „brauchbar beschreiben“ können?

      Nach welchen Kriterien soll das bitte möglich sein? Und was sollte das wiederum für ein Gott sein, der sich genötigt sähe, sich diesen Kriterien zu unterwerfen?

      Und auf der anderen Seite: Was soll das bringen, Religionen rein quantitativ wahrzunehmen, ohne sie nach ihren wesentlichen grundlegenden Eigenschaften zu befragen und zu hinterfragen?

      Ich finde es z.B. nach wie vor überzeugend, dass das Judentum nicht nur das Bilderverbot erlassen hat als Konsequenz des Gedankens, dass nichts, was sich bildlich darstellen ließe, selber Gott sein kann oder diesen auch nur verkörpern könnte. Damit verbunden war der Gedanke, dass auch nichts „Geschaffenes“ Gott sein. Dass es somit nicht nötig ist, irgendwelchen „Naturereignissen“, insbesondere imposanten Bäumen, Sträuchern, Tieren usw. zu opfern.

      Da müsste man jetzt mal schauen, was da an vergleichbaren Religionen übrig bleibt… Und dann könnte man noch mal drüber reden…

      Was ich auch spannend finde, wie „eng“ hier oft über Gott oder Religion nachgedacht wird. Nur weil viele Gläubige behaupten, selber den einzig richtigen Weg zu kennen, muss das doch nicht bedeuten, dass alle so denken. Es kann ja auch tolerante Gläubige geben, die sich zwar gerne an den eigenen Glauben halten und dennoch offen dafür sind, dass auch andere ihren Weg zu Gott finden können. Warum soll ein Gott nicht von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich wahrgenommen werden können?
      Wir wissen doch rein biologisch nicht einmal, ob wir z.B. Farben, Geräusche, Gerüche, Geschmäcker alle gleich wahrnehmen! Im Gegenteil, es gibt guten Grund zu der Annahme, dass wir sehr individuell wahrnehmen und uns hüten müssen, die eigenen Wahrnehmungen zu verallgemeinern.
      Um wie viel mehr müsste das nicht auch für Gott gelten!

      • @Bernd Kehren

        Ist es nicht ein wenig vermessen, über die Möglichkeit zu diskutieren, dass oder ob es jemand/etwas wie Gott gibt und davon auszugehen, dass ausgerechnet wir ihn/sie/es „brauchbar beschreiben“ können?

        Ist es nicht ein wenig vermessen, die Existenz eines unsichtbaren Wesens zu behaupten, welches das gesamte Universum erschaffen hätte und alles, was darin passiert, durch seinen Willen lenken würde? Und dass dieses Wesen Regeln für unser Zusammenleben aufgestellt hätte und die Eiferer der verschiedenen Religionen sich seit Jahrtausenden trefflich darüber streiten, wie denn diese Regeln aussehen würden? Dass dieses Wesen uns „lieben“ würde und man nur kräftig genug dieses Wesen anbeten müsste, damit es einem seine Wünsche erfüllt?

        Und alles das, ohne auch nur den geringsten Anhalt zu haben, dass ein solches Wesen existieren würde? Ich mein‘, außer diversen Schriften aus dem Altertum, die dieses Wesen als ziemlich gewalttätigen Psychopathen mit einem ausgeprägten Hang zum Massenmord beschreiben.

        Mit Ihrem um zwei Jahre verspäteten Versuch, die Diskussion über die Glaubhaftigkeit eines solchen Wesens mit Hinweisen auf das Bilderverbot abzuwürgen, sind Sie nebenbei auch nicht der erste, weswegen ich dieses Argument schlicht ermüdend finde.

        Im übrigen werden, wenn Sie auf der Kanzel stehen und vor Ihrer Gemeinde vom Unsichtbaren predigen (Sie sind doch Pfarrer, oder?), Ihre Schäfchen sich ganz automatisch ein Bild von ihm machen. Und zwar bewusst von Ihnen gesteuert! Ich habe nämlich noch keinen Pfarrer gesehen, der nicht auf möglichst sprechende Wortbilder zurückgegriffen hätte, um seine Gemeinde davon abzuhalten, während seines Vortrages langsam in ein gesegnetes Vormittagsschläfchen wegzudämmern. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass Sie Ihren Gottesdienst stets mit dem Vorbehalt beschließen, dass alles, was Sie Ihren Schäfchen gepredigt hätten, auch falsch sein könne und dieser Gott möglicherweise ganz anders sei.

        • Ich werde Ihnen meinen Glauben nicht aufzwingen und werde auch nicht versuchen, Sie dazu zu überreden.
          Theologisch gesprochen ist Glaube ein Geschenk. Das haben Sie offenbar nicht. Damit müssen wir leben.
          Auf der Ebene von Wissen und Beweisen werde ich mich hüten, von Gott zu sprechen. Erstens, weil ich es von theologischer Seite für Gotteslästerung halte. Das habe ich in jenem Beitrag versucht deutlich zu machen, auf den Sie nun reagierten. Ich halte es füt einen ekklatanten Fehler, dass Creationisten über diesen Umweg Gott zu „beweisen“ oder „belegen“ versuchen.

          Wenn man sich das alte Judentum anschaut, dann kannte es vorzugliche Tradition, über Gottesvorstellungen zu streiten. Dass dies einmal etwa in eine Kreuzigung ausartete, ist eher untypisch.

          Das Alte Testament räumt insgesamt sehr gründlich mit der Vorstellung auf, man müsse nur genügend beten, damit einem Gott Wünsche erfüllt. Über eine solche Vorstellung schütten die alten Profeten beißenden Spott aus.

          Und das berühmte „Mein ist die Racht, spricht der HERR“ kann man auch ganz anders lesen: „Lasst mich das mit der Rache auf meine Weise lösen – ihr seid zwar gerade sauer, aber immer nur auf Blutrache zu setzen, ist auch nicht der richtige Weg.“ Die alten Rabbinen haben da sehr friedvolle Vorschläge gemacht, über die es sich immer noch nachzudenken lohnt.

          Im Übrigen liegt es mir fern, eine Diskussion über Gott abzuwürgen: Ich finde sie höchst spannend. Nur sollten es meine Glaubensgewschister Ihnen nicht zu leicht machen, und sie sollten sich selber klar machen, auf welchen Irrweg ihre Argumente sie führen. Da ist die Theologie seit Dietrich Bonhoeffer wesentlich weiter.

          Was meine Gottesdienste betrifft: Es muss schon im Zusammenhang passen, wann ich was sage. Klar ist aber, dass ein Notfallseelsorger, der bei Betroffenen eine Menge erlebt hat, vor manchen allzu einfachen Behauptungen mancher Kollegen förmlich zurück schreckt.

          Ich glaube jedenfalls nicht, weil ich die Existenz von Gott beweisen könnte.
          Und wenn sie vor einer weinenden Mutter stehen, deren zwei Monate altes Kind plötzlich verstorben ist und deren Schlafzimmer deswegen gerade von der Kripo untersucht wird, dann können Sie sicher sein, dass man auch als Pfarrer ins Zweifeln geraten können.
          Ich kann nicht glauben, weil alles so gut läuft, sondern an vielen Stellen glaube ich geradezu aus Trotz, weil so vieles in der Realität so unglaublich schwer und lebensfeindlich ist.
          Wer daher nicht glauben kann oder will, hat mein vollstes Verständnis.
          Auf der anderen Seite nehme ich zur Kenntnis, dass der Glaube und viele Glaubensbilder an einem Grab sehr hilfreich sind. Warum sollte ich darauf verzichten, wenn es gut tut?

          Umgekehrt habe ich inzwischen viele Menschen beerdigt, für die nach dem Tod alles aus ist, oder Angehörigen zur Seite gestanden, die davon überzeugt waren. Soll ich sie verdammen, weil sie nicht glauben können? Wenn ich auf der anderen Seite von einem liebenden Gott predige, der in seiner Liebe bis ans Kreuz gegangen ist?

          Dass Kollegen in früheren Jahren in dieser Hinsicht unerträglich unbarmherzig waren, dafür werden sie sich (aus meiner Glaubenssicht) ganz sicher einmal vor Gott verantworten müssen.

          Und wenn sie so wollen: Ich wünsche mir das Ewige Leben allein schon deswegen, dass sie noch einmal eine Gelegenheit haben, zu begreifen und zu erschrecken, was sie mit ihrem lieblosen Glauben alles angerichtet haben.
          Ohne das Ewige Leben blieben diese Grausamkeiten des Glaubens ungesühnt. Weswegen ich auch so manche handfeste Opposition gegen die Kirchen im Nachhinein durchaus verstehen kann: Denn wenn man dieses Glaubensbild und somit diese Ausgleichsmöglichkeit nicht hat, wird man um so erboster sein über einen als grausam und menschenfeindlich empfundenen Glauben.

          Im Übrigen glaube ich nicht, dass alles, was ich predige, falsch ist. Im Gegenteil, ich predige nur, woran ich glaube, und wovon ich überzeugt bin. Nur, weil etwas nicht bewiesen werden kann, muss es nicht falsch sein. Wir können so viel nicht beweisen. In der realen Welt können wir eigentlich nichts wirklich beweisen.

          Wer behauptet, die Wissenschaft habe irgendetwas bewiesen, hat schlicht keine Ahnung von Wissenschaft. Daher ist insbesondere auch der Vorwurf der Creationisten absurd, die Evolutionstheorie sei nicht bewiesen! Klar ist sie nicht bewiesen! Wie sollte sie auch! Aber das ist eben kein Argument gegen diese Theorie, weil die meisten der vorgelegten Indizien plausibel sind.

          Doch, ich rede auch bildhaft von Gott, weil es anders nicht geht. Aber ich mache deutlich, dass es „nur“ bildhaft ist und erhebe keinen Anspruch darauf, dass diese Bilder Gott vollständig abbilden, weil völlig klar ist, dass sie das gerade eben nicht können. Im Gegenteil: Mit Paulus plädiere ich dafür, sich klarzumachen, dass alle diese Bilder vorläufig und möglicherweise auch missverständlich sind.
          Und die Diskussion hier ist mir schon allein deswegen wichtig, weil damit die verwendeten Gottesbilder auf eine Art Prüfstand kommen.

          Und bei dieser Frage denke ich, dass auch Nicht-Glaubende sinnvoll mitdiskutieren können.

  3. Apropos Gottdetektion: “Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild” heißt es in der Bibel (1. Kor 13,12).

    „Spiegel“ ist ein gutes Stichwort. Kennen Sie das Experiment von Nicholas Epley? Der ist Professor of Behavioural Science an der Universität von Chicago und er hat ein Experiment durchgeführt, bei dem er eine vierstellige Anzahl von Versuchspersonen zu ihren Meinungen zu verschiedenen Themen befragte. Die Themen waren Abtreibung, gleichgeschlechtliche Ehe, Antidiskriminierungspolitik, Todesstrafe, Irakkrieg und Legalisierung von Marihuana, also bewusst kontrovers gewählt.

    Dann fragte er sie, welche Meinung wohl Bill Gates haben würde (jemand, über dessen Meinungen zu diesen Themen wenig bekannt ist) und welche Meinung George W. Bush haben würde (dessen Meinungen sind sehr bekannt). Zum Schluss sollten sie noch darüber spekulieren, was Gott wohl zu diesen Themen sagen würde. Während dieser Befragungen wurde ein Hirnscan im Computertomographen durchgeführt.

    Das Ergebnis? Die Meinungen, die Gott nach Auffassung des Befragten haben würde, korrelierten verblüffend stark damit, was der Befragte selber vertrat, viel stärker als zu den Meinungen von Gates und Bush.

    Und nicht nur das. Auch leuchtete bei der Abfrage der Meinungen von Gates und Bush ein anderes Hirnareal auf als bei der Abfrage zur eigenen Meinung. Soll heißen, wenn man sich über die Meinungen von Dritten Gedanken macht, findet dies in einer anderen Hirnregion statt als in der zu den eigenen Meinungen. Wurde die Person jedoch zur Meinung von Gott zu den gewählten Themen befragt, war exakt das gleiche Hirnareal aktiv wie bei der Befragung zur eigenen Meinung. Die Versuchspersonen spiegelten sich selbst in ihrer Auffassung von Gott.

    Wie ich schon schrieb: Das Bild von Gott hat viel mit Wunschdenken zu tun, mit der Projektion der eigenen Sehnsüchte und des eigenen Weltbildes auf ein transzendentes Über-Ich.

    • Nein, kenne ich nicht. Interessiert mich aber. Haben Sie dazu einen Link?

      Mit den Messergebnissen hätten sich bestimmt auch der Kirchenvater Augustinus („Geh nicht nach außen, kehr zu dir selbst zurück, im inneren Menschen wohnt die Wahrheit“) und Meister Eckhart („Gottesgeburt in der Seele“) anfreunden können. Messungen sind eine Sache, deren Deutung ist eine andere, und wie so oft sind auch hier wohl verschiedene Theorien oder auch Deutungen möglich.

    • Ihnen ist aber schon klar, dass Korrelationen nur selten etwas beweisen und meistens auch ganz anders interprtiert werden können?
      Und angesichts der Kompexität des Gehirns von „exakt dem gleichen Gehirnareal“ zu sprechen, ist ja auch schon ein Widerspruch in sich. „Exakt“ wären eindeutig zu bestimmende Punkte. „Areale“ sind nur selten „exakt“. Und angesichts der Einschränkungen in der Auflösung bei der Darstellung, beweisen bestimmte recht grobe Auflösungen eigentlich gar nichts. Schon gar nichts über Gott. Wäre ja auch in sich schon lächerlich. Aber das schrieb ich bereits.

  4. Welche Götter es _wirklich_ gibt?
    Das muss jeder Mensch selbst heraus finden.
    Das Judentum war intelligent genug um zu merken, dass nichts Gott sein kann, was irgendwie geschaffen ist: Weder das „große Licht“ noch das „kleine Licht“ im ersten Schöpfungsbericht (Sonne und Mond wurden von vielen Völkern wie Babylonier, Agypter, Assyrer als Gott verehrt) konnten Götter sein, sondern waren einfache Gegenstände am Himmel, damit es tags und nachts hell ist.
    Tiere, Bäume, Sträucher sind auch keine Götter.
    Der babylonische König dachte, er sei das einzige Ebenbild Gottes. So ähnlich dachte auch der assyrische oder der ägyptische König.
    Die Juden sagten: _Jeder_ Mensch, egal ob männlich oder weiblich, ist Gottes Ebenbild und hat seine Würde und Verantwortung.
    Insofern könnte man sagen: Jeder Mensch ist ein wenig Gott, ganz wirklich. Übrigens auch das Baby mit Down-Syndrom.

    Ansonsten macht es bei keinem Gegenstand, den man verehren könnte, Sinn, von Gott zu sprechen.

    Gibt es den Gott der Juden und er Christen _wirklich_?
    Wer weiß!
    Aber wer daran glaubt und Ernst damit macht, wird jedenfalls auf angemaßte Macht und Mode- und Gruppenzwänge deutlich weniger hereinfallen. Der Posten „Gott“ ist einfach schon besetzt.
    Wobei die Erfahrung zeigt, dass auch diese Idee für Macht und Mode- und Gruppenzwänge missbraucht werden kann. Leider. Und entsetzlich viele Menschen fallen darauf herein. Wie man an den Leserbriefen und Leserzuschriften eines ARD-Filmes sehen kann. http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Mission-unter-falsc/Das-Erste/Video?documentId=22768462&bcastId=799280
    Es kann immer nur einen Gott „wirklich“ geben. Gibt es zwei, ist einer von ihnen nicht wirklich Gott. Oder alle sind Gott. (s.o.) Aber dann ist etwas anderes damit gemeint.
    Also nicht mehrere Götter, sondern immer nur ein Gott.
    Und _wirklich_ sind nur solche, von denen es heißt, dass es ihnen wichtiger ist, dass die Menschen lieben als dass sie glauben.
    Götter, die darauf Wert legen, dass Menschen „richtig“ _glauben_ – sind keine Götter sondern Anmaßungen.
    Ein „wirklicher“ Gott wird immer Wert darauf legen, dass Liebe im Leben das Wichtigste ist. Auch im Glauben.
    Gibt es solch einen Gott wirklich?
    Dass muss jede und jeder selbst heraus finden. Und wer es heraus findet, für den ist es wirklich.

    • Welche Götter es _wirklich_ gibt?
      Das muss jeder Mensch selbst heraus finden.

      Und wie findet er das heraus? Ja genau, er lauscht nach innen und „hört“ das, was ihm seit frühester Kindheit an beigebogen wurde. Kinder von christlichen Eltern erlauschen den christlichen Gott, Kinder von muslimischen Eltern erlauschen Allah und Kinder von hinduistischen Eltern erlauschen Vishnu.

      Warum sonst versucht die Kirche, so früh wie möglich Einfluss auf Kinder zu erlangen? (Jaja, ich weiß. Um den lieben Kleinen frühzeitig Gottes Segen zuteil werden zu lassen und sie in die christliche Gemeinschaft aufzunehmen. Is‘ klar.)

      • Ein Streit über etwas (oder jemand), das aus Prinzip man weder widerlegen noch beweisen kann, erscheint mir sinnlos. Spannend finde ich eine Diskussion, wie man mit Menschen unterschiedlicher Herkunft und unterschiedlichen Glaubens friedlich miteinander leben kann. Für meinen christlichen Glauben insbesondere, aber auch für andere Religionen und Weltanschauungen sehe ich gute Anknüpfungspunkte auf der einen Seite, aber auch Hinderndes auf der anderen Seite. Darüber lohnt sich zu sprechen. Ein paar Punkte habe ich genannt.
        Religion werden Sie nicht abschaffen können. Aber welche Möglichkeiten sehen Sie aus Ihrer atheistischen Sicht, dass unterschiedliche Menschen gut miteinander auskommen können?

        • Ein Streit über etwas (oder jemand), das aus Prinzip man weder widerlegen noch beweisen kann, erscheint mir sinnlos.

          Warum soll ein solcher Streit sinnlos sein? Wenn Sie der Auffassung sind, dass jeder für sich selber herausfinden muss, welche Götter es gibt, dann legt das nahe, dass Sie Kriterien oder Anhaltspunkte ausmachen, die es einem überhaupt erlauben, einen oder mehrere Götter zu finden. Somit sehe ich keinen Grund, warum sich darüber nicht diskutieren ließe.

          Des weiteren mag ein deistischer Gott nicht zu beweisen oder zu widerlegen sein, also ein Gott, von dem man annimmt, dass er zwar zu Anfang das Universum geschaffen habe, der aber anschließend nicht mehr aktiv in die Geschehnisse eingriffe. Beim judäo-christlichen Gott handelt es sich aber nicht um einen deistischen Gott. Über ihn werden in der Bibel sehr wohl Aussagen getroffen, die prinzipiell überprüfbar und damit auch widerlegbar sind. Dass die Theologie dieses Problem umgehen möchte, indem sie kritische Bibelpassagen zu symbolischen und allegorischen Aussagen umdeutet, ist zwar nachvollziehbar, aber zumindest nach meiner Ansicht nicht sonderlich glaubwürdig. Zumal sie in vielen Fällen auch keine Kriterien angibt, mit deren Hilfe sich unterscheiden ließe, was wörtlich und was allegorisch gemeint sein soll.

          Spannend finde ich eine Diskussion, wie man mit Menschen unterschiedlicher Herkunft und unterschiedlichen Glaubens friedlich miteinander leben kann. Für meinen christlichen Glauben insbesondere, aber auch für andere Religionen und Weltanschauungen sehe ich gute Anknüpfungspunkte auf der einen Seite, aber auch Hinderndes auf der anderen Seite. Darüber lohnt sich zu sprechen. Ein paar Punkte habe ich genannt.

          Um das Zusammenleben von Menschen – egal welcher Herkunft und welcher Religion – zu gestalten, finde ich, bietet die Goldene Regel einen sehr guten Ausgangspunkt.

          Religion werden Sie nicht abschaffen können.

          Zwei Klarstellungen dazu:
          1) Die Religionsfreiheit erachte ich als grundlegendes Menschenrecht, welches allerdings dort seine Grenze findet, wo es in die Rechte anderer Menschen eingreift. Das ist zum Beispiel bei Kindesbeschneidungen der Fall.
          2) Ich will Religion nicht abschaffen, ich hoffe einfach nur, dass wir Menschen flächendeckend zu der Einsicht gelangen, dass wir sie nicht für unser Zusammenleben brauchen. Die in letzter Zeit große Zahl von Kirchenaustritten stimmt mich aber zumindest für Deutschland hoffnungsfroh.

          Aber welche Möglichkeiten sehen Sie aus Ihrer atheistischen Sicht, dass unterschiedliche Menschen gut miteinander auskommen können?

          Die Frage verstehe ich nicht recht. Besteht denn kein Konsens in unserer Gesellschaft, dass meine Freiheit dort endet, wo ich in die Freiheit eines anderen eingreife? Und da Sie meine atheistische Sicht explizit erwähnen, halten Sie Atheisten möglicherweise per sé für unfähig, eine moralische Haltung zu entwickeln, wie es etwa in dem, sagen wir wohlwollend, Essay des Piusbruders Recktenwald oder in geringerem Maße auch in den Einlassungen von der „größeren Bandbreite atheistischer Ethik“ des Herrn Jakob weiter oben zum Ausdruck kommt?

          • Glauben Sie wirklich, ich halte jemanden, den ich um Vorschläge in einer Angelegenheit bitte, für unfähig in dieser Sache?

            Ich weiß nicht, mit welcher Intention Sie die Frage gestellt haben. Rückgefragt habe ich, weil ich finde, dass die Antwort naheliegt und weil solche Fragen an Atheisten oft mit negativer Konnotation gestellt werden, wie aus meinen Beispielen hervorgehen sollte.

            Ich hoffe aber, dass ich Ihre Frage mit dem Verweis auf die Goldene Regel zufriedenstellend beantwortet habe.

          • Warum der Streit sinnlos ist? Wenn er nach dem MOtto läuft: Gibt es nicht – gibt es doch – Nein nicht – Ja doch: Es bringt nichts.
            Spannend finde ich (auch [selbst-]kritische) Gespräche darüber, wonach Menschen ihr Leben ausrichten: Was hilft in guten Zeiten, dass es möglichst gut bleibt im Leben und Zusammenleben? Was hilft in Krisenzeiten?
            In Kirchenkreisen kann man sich oft Atheisten nur hoffnungslos vorstellen: Woraus beziehen Atheisten Hoffnung auch dann, wenn gerade alles „dicke“ kommt?
            Umgekehrt ist mir ein kurzes „Alles in meinem Leben ist Jesus!“ viel zu wenig, weil mir gerade bei denen, die das so sagen, oftmals zu viel Gruppendruck dahintersteckt und mir konkret nicht klar wird, was die genau damit meinen. Oftmals sind es nur die Spielregel ihrer religiösen Gruppierung aber nicht „Jesus“, der das „alles im Leben“ geworden ist.
            Mein Gefühl ist es: Die Welt befindet sich in einem Umbruch größter Herausforderungen. Da wird ein Streit um Religion zum Luxus. Aber die Fragen nach dem gemeinsamen Miteinander über scheinbare Grenzen hinweg und die Fragen nach vorhandenen Grenzen in scheinbar grenzenlosem Leben werden uns in zunehmender Intensität treffen und beschäftigen. Da werden Gläubige und „Ungläubige“ aller Art zusammenarbeiten müssen – und es wird auch gemeinsam sehr schwer werden.

          • Warum der Streit sinnlos ist? Wenn er nach dem MOtto läuft: Gibt es nicht – gibt es doch – Nein nicht – Ja doch: Es bringt nichts.

            Dazu habe ich schon etwas geschrieben. Schade, dass Sie darauf nicht eingehen wollen.

            Spannend finde ich (auch [selbst-]kritische) Gespräche darüber, wonach Menschen ihr Leben ausrichten

            Religiöser Glaube hat in vielen Fällen einen gravierenden Einfluss auf das Weltbild, welches man hegt. Darum finde ich es wichtig, sich Gedanken darüber zu machen, worauf die eigene Sicht auf die Welt basiert und ob ihr Fundament möglicherweise aus falschen Annahmen besteht. Aber wo bleibt die Selbstkritik, die Sie anmerken, wenn Sie noch nicht einmal darüber debattieren wollen, worauf sich Ihr Glaube gründet? Wenn Sie den Versuch einer Diskussion damit abbügeln, dass es jedermanns eigene Sache sei, welchen Gott er findet und nach welchen Kriterien er das tut?

            Ihrer Webseite entnehme ich, dass Sie Pfarrer sind. Sie halten Gottesdienste ab und verkünden Ihrer Gemeinde Dinge, von denen Sie „wissen“ (das setze ich jetzt einmal bewusst in Anführungszeichen), dass diese von Gott getan oder gewollt seien. Das heißt, Sie müssen irgendwann nicht nur zu dem Schluss gekommen sein, dass diese Dinge nicht nur wahr sind, sondern dass sie mit so großer Gewissheit wahr sind, dass Sie sie vielen Leuten (Ihrer Gemeinde nämlich) als göttliche Wahrheit – also eine Wahrheit, die quasi das finale Glaubwürdigkeitssiegel trägt – weitergeben dürfen. Ich habe auch einige Ihrer Predigten gelesen – u. a. „Geist und Bibel“ – und in denen finde ich bestätigt, dass Sie meinen, exakt sagen zu können, wie dieser Gott tickt. Mindestens, was bestimmte Einzelheiten angeht.

            Ich sage ganz ehrlich, dass ich ein großes Problem damit habe, dass Sie (nicht nur Sie, sondern alle Theologen) einerseits diesen gewaltigen Wahrheitsanspruch eines transzendenten Wesens vertreten, welches uns angeblich alle geschaffen hat, aber andererseits nicht im Mindesten darauf eingehen wollen, worauf Sie diesen fundieren. Es ist auch nicht so, dass ich nicht versucht hätte, mich mittels theologischer Studienwerke und biblischen Exegesen verschiedenster Ausrichtungen (sowohl HKM als auch solche, die von der Irrtumsfreiheit der Bibel ausgehen) darüber zu informieren, wie Geistliche diesen Wahrheitanspruch begründen. Gefunden habe ich nichts, was mir auch nur halbwegs schlüssig erscheint.

            Den Ansatz der HKM, echte Textkritik zu betreiben – wo kommt der Text her, von wem ist er geschrieben, in welchem historischen Kontext wurde er erstellt etc. – begrüße ich unter der Prämisse, neues Wissen zu gewinnen. Aber das, was man dort herausfindet, insbesondere wenn es den christlichen Glauben unterminiert, wird niemals den Weg in das Ohr eines Gläubigen finden. Das ist zwar irgendwo verständlich – die Austrittszahlen steigen und da werden die Theologen bestimmt nicht hergehen und diesen Trend noch beschleunigen, indem sie in die Predigten Forschungsergebnisse einbauen, die die Gemeindemitglieder noch mehr an ihrem Glauben zweifeln lassen könnten. Aber ehrlich ist es nicht.

            Und Sie wissen ja vermutlich auch selbst, dass diese, ich nenne es Exegeseschizophrenie dazu führt, dass sich auch Theologen selber von der HKM abwenden. Sowohl dahingehend, dass sie komplett vom Glauben abfallen wie Dr. Joachim Kahl, dessen Vortrag Sie bei Youtube finden können (und wer weiß, wieviele Geistliche oben auf der Kanzel stehen und etwas von einem Gott erzählen, an den sie selber schon lange nicht mehr glauben – suchen Sie bei Google mal nach Clergy Project). Oder in die andere Richtung, dass sie die Bibel zum irrtumsfreien Wort Gottes erklären und die HKM als Methode des Teufels brandmarken wie etwa die mittlerweile verstorbene Theologin Eta Linnemann, die zwar bei Rudolf Bultmann studierte, aber sich nach ihrer Konversion zur fanatischen Fundichristin in eschatologischen Endzeitphantasien erging.

            DAS sind die Gründe, warum ich es als Ausweichmanöver empfinde, wenn mir ein christlicher Geistlicher sagt, dass jeder seinen Gott selber finden müsste.

            Tsst, jetzt habe ich viel mehr geschrieben, als ich eigentlich schreiben wollte.

          • Was hilft in Krisenzeiten?
            In Kirchenkreisen kann man sich oft Atheisten nur hoffnungslos vorstellen: Woraus beziehen Atheisten Hoffnung auch dann, wenn gerade alles “dicke” kommt?

            Noch ein paar Worte dazu. Wie viele andere Menschen auch hatte ich solche Zeiten und mir hat meine Familie, hat mein bester Freund geholfen. Nicht so sehr, dass sie die Probleme beseitigt hätten, sondern einfach, indem sie da waren und mir Mut gemacht und den Rücken gestärkt haben. Meiner Ansicht nach eine wesentlich bessere Hilfe, als bei einem mir ziemlich indifferent erscheinenden Übervater um Beistand zu flehen.

            Ganz davon abgesehen, dass mir die Vorstellung zuwider ist, diesen imaginären Gott darum anzubetteln, dass er mir vergleichsweise kleine Hindernisse aus dem Weg räumt, während ich weiß, dass gleichzeitig Mütter in Afrika beten, dass er ihr Kind vom Tod durch Hunger oder durch Krankheit verschonen möge, ihre Gebete jedoch wirkungslos bleiben. Man kann nur hoffen, dass diese Mütter nicht die Bibelstellen gelesen haben, nach denen jedes Gebet von Gott erhört wird (Matthäus 21:21, Markus 11:24, Johannes 14:12 und weitere) und sie sich den Rest ihres Lebens den Kopf zermartern, was sie denn falsch gemacht und welche Schuld sie auf sich geladen hätten, dass ihr Gott sie mit Ignoranz strafte.

          • Ein Gespräch darüber, worauf sich mein Glaube gründet, ist mir durchaus angenehm. 🙂
            Ich schreibe bewusst „mein“ Glaube, weil ich der Überzeugung bin, das Gott grundsätzlich kein Diskussionsgegenstand ist, über den man „objektiv“ diskutieren könnte wie über die Wellenlänge von sagen wir Spektralfarben, sondern immer nur aus eigener Betroffenheit heraus.
            Darum habe ich z.B. allergrößte Probleme mit Vertretern von Creative Design, weil die im Gegenteil Gott sogar in ihre naturwissenschaftliche Sicht einbauen wollen und damit sowohl Gott wie auch die Wissenschaft vergewaltigen.

            Was meine Predigten betrifft: Ich predige das, was ich (persönlich) glaube, aufgrund meiner Ausbildung und meiner religiösen Erfahrung verstanden zu haben. Immer im Bewusstsein, dass ich damit auch falsch liegen kann. Weil es mir aber einleuchtet, gebe ich es so weiter.

            Das Judentum sperrt sich gegenüber Aussagen von Gott (Bilderverbot). Ich befürchte nur, dass das Bilderverbot spezieller auf Schnitzbilder oder Gegenstände oder Lebewesen bezogen ist, bei denen man zu Recht sagt: Es ist Quatsch, so etwas als Götter zu verehren. Und zum anderen befürchte ich, dass all unser Denken über Gott nicht ohne Bilder abgeht. Man muss sich aber immer vor Augen halten, dass es Bilder sind – und nicht die Realität selber und schon gar nicht göttliche unfehlbare Wahrheit.
            An der Stelle empfinde ich mich als kirchlichen Querdenker insofern, als ich (im Gegensatz zu den meisten anderen deutschen Theologen) die ganze Bibel für von Gott inspiriert halte, auch in den alten oder modernen Übersetzungen, als ich aber andererseits (im Gegensatz zu Freikirchlern und vielen Evangelikalen) die Bibel nicht für einlinig fehlerfrei halte, sondern für bewusst vielschichtig, mehrdeutig und widersprüchlich, damit niemand auf die Idee kommt, in seinem Leben eindeutig, einlinig und ohne Widerspruch sein zu wollen. Damit niemand auf die Idee kommt, alle müssten gleich glauben. Diese Ideologie des einzigen wahren Glaubens, der womöglich unfehlbar festgehalten wird, halte ich für einen der größten Fehler der Christenheit. Die Bibel wörtlich nehmen: Ja, aber so wie sie ist und nicht, wie eine bestimmte Dogmatik gerne hätte. Die Bibel wahrnehmen in ihren theologischen Auseinandersetzungen und Verästelungen. Die Bibel wahrnehmen in ihrer Tendenz, sich gegen alles Fremde abzugrenzen, UND in ihrer Tendenz, das Fremde zu integrieren und gastfreundlich zu sein. Und sich entscheiden, was im Sinne der goldenen Regel wichtiger ist. „Gedenke, dass Du fremd warst in Ägypten!“
            Gerade in „Geist und Bibel“ finden Sie dies dargestellt, dass die Bibel m.E. den Gläubigen gewissermaßen die Aufgabe stellt, eigenverantwortliche Antworten zu finden, die durchaus auch gegen den Wortlaut bestimmter Bibelstellen lauten können.

            Wahrheitsanspruch: Ich vertrete, was ich glaube. Aber ich kann und will Sie und niemand anderen dazu verpflichten, dies genauso zu tun.
            Nett wäre es, wenn bei passender Gelegenheit gesagt würde, dass man es für nachvollziehbar hält, selbst wenn man es _als Glauben_ nicht zu teilen vermag.
            Dabei bin ich davon überzeugt, das der Gegenstand des Glaubens, Gott, sich in kein zwingend überzeugendes Begründungssystem einbauen lässt.
            Barth sagte dazu: „Gott wird nur durch Gott erkannt.“ Oder „Gott ist immer der ganz andere.“ Es ist ein Irrtum, von der HKM zu erwarten, dass sie einem Gott nachweist. Das kann diese Methode nicht. Und in der theologischen Forschung hat sich so manche zugespitzte Theorie dieser Methode als sinnloser Irrweg erwiesen, wie einige Forscher resignierend am Ende ihrer Laufbahn eingestehen müssen.

            Ansonsten sehe ich es als genauso problematisch, wenn auf der Kanzel historisch-kritische Erkenntnisse vorenthalten werden, wie wenn diese Erkenntnisse in einer dem Gegenstand nicht angemessenen Weise verabsolutiert werden.

            Wer meint, Gottes ureigenes Wort durch einen historisch-kritischen Destillationsprozess in Reinform konzentrieren zu können, ist m.E. schon immer auf einem Holzweg gewesen. Da hatten die Frommen im Lande durchaus Recht.

            Vor Rudolf Bultmann hatte ich (dank der Bekenntnisbewegung „Kein anderes Evangelium“) in meiner evangelikalen Zeit Angst, bis ich ihn irgendwann einmal während des Studiums ausführlich selber gelesen habe. Er ist nicht unfehlbar. Gerade über das Judentum hat er unglaublich dummes Zeug verbreitet. Jedes ältere Semester kannte noch „333 Issos Keilerei“, musste also wissen, dass der Hellenismus gut 300 Jahre Einfluss auch auf das Judentum in Judäa hatte, und dass umgekehrt Jesus selbstverständlich völlig vom Judentum geprägt war. Wie man da auf die Idee kommen konnte, dass man alles Jüdische und Griechische als Differenzkriterien abstreifen müsse, um das speziell Jesuanische herausarbeiten zu können, wird das ewige Geheimnis von Rudolf Bultmann bleiben. Über Eta Linnemann sage ich lieber nichts.
            Die HKM ist eine große Hilfe, um sich den Menschen zu nähern, die die Bibel geschrieben haben. Aber man sollte auf der anderen Seite auch Erzähler wie z.B. Fritz Pawelzik kennen, um zu begreifen, dass ein und derselbe Erzähler dieselbe Geschichte ganz unterschiedlich erzählen kann, dass er unterschiedliche Erzählintentionen haben kann, und dass man nicht alle Unterschiede als „Gemeindebildungen“ o.ä. weg erklären kann, sondern in ihrer jeweiligen Form zur Kenntnis nehmen muss.
            Allerdings war und ist die HKM ein gutes Mittel, um Aussagen zur Geschichte Israels, der ersten Christen, zur Entwicklung der Theologie im Judentum und Christentum machen zu können und um heute einen eigenen Weg zu finden. Da lässt sich sehr viel sagen, und ich würde als gute Beispiele meine alten Lehrer Jürgen Ebach und Klaus Wengst zum Googlen empfehlen.

            Bei Dr. Kahl würde ich gerne fragen, ob ihm sein Bibelglaube zerstört wurde, oder nicht vielmehr ein theologisch-philosophisches Konstrukt über die Bibel. Zumindest ist das die Frage, die ich an Evangelikale stelle, die ihren Glauben durch das Theologiestudium infrage gestellt sehen. Nach meiner eigenen Erfahrung ist das Problem nicht die Theologie, sondern eine gewisse Lehre über die Bibel und über den Glauben, nicht aber ein sinnvoller und möglicher Bibelglaube an sich. Ich nehme für mich ausdrücklich Anspruch, bibeltreu zu sein – allerdings auf andere Weise als die meisten, die sich abgrenzend als „bibeltreu“ bezeichnen. Wenn Kahls erstes Buch 1961 erschienen ist, war das in der theologischen Auseinandersetzung auch eine sehr zugespitzte Zeit, seit der sich viel verändert hat. …

            Beten: Wenn ich etwa die Polizei bei Todesfallbenachrichtigungen begleite, werde ich nur in den seltensten Fällen beten. Da ist das wichtig, was Sie selbst als hilfreich beschrieben haben: Da sein und die Not gemeinsam aushalten. Und sobald gute Freunde da sind, die das besser können (weil sie gute Freunde sind), gehe ich wieder.
            Dass Unglück nicht zwangsläufig mit eigenem (religiösen) Verschulden zu begründen ist, ist Thema z.B. des Hiob-Buches. An manchem Unglück ist man selber schuld und wird manchmal beobachten müssen, dass noch die Enkel die Folgen ausbaden müssen. (Das sei gemäß jüdischer Auslegungstradition der Sinn von 2. Mose 20, 5c.)
            Insofern machen diese Unglück „Sinn“, als sie Folge falschen Verhaltens sind und besser vermieden worden wären.
            Aber zugleich sind sie sinnlos, zerstören Sinn, ist es meist zwecklos nach dem Sinn zu fragen. Insofern kann ich z.b. fast allem aus http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/kahl_sinn.pdf zustimmen.

            Was Sie zum Beten schreiben, ehrt Sie, finde ich. Wobei jene Mütter hoffentlich gelernt haben, dass Gott die Wünsche manchmal leider anders erfüllt, als man es sich erst einmal vorzustellen vermag.
            Wenn irgendwo in den diversen Kirchen Gott mit einem „Wunsch-Punkte-Sams“ (Paul Maar) verwechselt wird, ist Einspruch sicher angebracht.
            Zuletzt: Ich sehe in Gott nicht den Autor eines biblisch-theologischen Sudokus, das bei genügend sorgfältiger Betrachtung irgendwann widerspruchsfrei aufgeht. Darum rechne ich gerade bei diesen Bibelzitaten mit einer gehörigen Portion Zuspitzung, Ironie und Übertreibung. Ich finde es bedauerlich, dass man sich Jesus irgendwie nur als lebensfernen Theologieprofessor vorstellen kann, der jedes Wort wohlabgewogen zu Protokoll gegeben hat. Ich stelle den Gottessohn vor als einen Menschen, der lachen und weinen und sich ärgern konnte, der schlagfertig war und manchmal unhöflich (etwa im Blick auf die Samaritanerin – „Hündchen“), und Liebe und Menschlichkeit über religiöse Prinzipien stellte und der „den frommen Religiösen seiner Zeit“ einen Spiegel vorgehalten hat, den die aber bis ans Kreuz nicht sehen wollten.

            Glaube kann schnell zur Machtfrage werden und ist es leider immer wieder auch geworden. Für mich ist gerade der Machtkritische Impuls der Bibel wichtig: Wenn es Gott gibt: Wer darf sich dann noch Macht anmaßen, die ihm nicht von den übrigen Gottesebenbildern gegeben wurde? Wenn es sinnlos ist, Götzen anzubeten: Wird man dann nicht frei, verantwortlich die Natur zu gestalten? Bekommt man nicht gleichzeitig eine gewaltige Verantwortung übertragen? Diese Verantwortung würde ich gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten mit anderen Menschen zusammen wahrnehmen. „Egal, was sie glauben?“ Egal ist ist mir nun auch wieder nicht. Die Basis der goldenen Regel o.ä. wäre mir schon wichtig.

            Auch etwas länger geworden. Sorry.

  5. Hallo Stefan, da hat jemand mit 10 Jahren eine einfache Frage gestellt. Warst Du das?

    Aber die Antwort auf diese Frage ist nicht wirklich einfach.
    Vor allem, wenn sich Erwachsene über die möglichen Antworten streiten.

    Auf der Erde haben ganz unterschiedliche Menschen versucht, die Frage zu beantworten, und die Antworten sind ganz unterschiedlich.
    Manche Antworten machen die Menschen ganz klein, manche Antworten machen den Menschen Angst.
    Ich würde nur an einen Gott glauben, der mich tröstet, der nett und gut zu Kindern und älteren Menschen ist, und für den die Liebe das Größte und Wichtigste ist.
    Bei Jesus habe ich einen solchen Gott gefunden.

    • Die Götter an die du glaubst, die gibt es auch.

      Ja, und wenn der Mensch nur fest genug daran glaubt und kräftig genug mit den Armen rudert, kann er bestimmt auch fliegen.

      Das ist doch Blödsinn.

  6. NEIN, Falsch! Es gibt Odin, Thor, Freya, Freyetc.pp zuminest die, die Asgard wohnen. Also die Asen gibt es wirklich. Christen sind echt komisch

  7. Stefan, jeder sagt was anderes. Ich sage nur eines. Es ist belegt, dass Jesus starb. Und mehr als 500 haben ihn danach gesehen. Danach. Lebend. Lebend danach. Deshalb ist die christliche Religion entstanden. 500 sind viele. Haben sie halluziniert? Forsche und finde die Wahrheit, glaube nicht der Lüge. Du bist jung, Du findest sie schon.

    • Zum Jesus Thema 😉
      Momentan gibt es sogar 4000 die glauben das Jesus wieder unter uns lebt und seine Lehre hat er auch schon brav niedergeschrieben im Letzten Testament. Für alle Schäfchen die sich so alleingelassen fühlen empfehle ich eine Reise in die „Stadt der Sonne, Wohnstätte der Morgendämmerung, Stadt der Handwerksmeister oder Neues Jerusalem. Sie liegt in einem Hochtal am Südrand des Tiberkulsees und somit etwa 20 Kilometer östlich von Guljajewka und vier Fußmarschstunden von Petropawlowka entfernt.“

      • 4000? Wow! Das toppt natürlich meine Aussage! Na dann werd ich mich mal schnell aufmachen und mit der Eisenbahn dort hinfahren. Vielen Dank für die Info! Aber die vier Fußmarschstunden sind ja auch fies! Fährt da kein…Linienbus?

  8. @Spritkopf

    Ich glaube, Sie haben nicht wirklich verstanden. Keineswegs bin ich ein trauriger Mensch. Ich muss mir Gott auch nicht einbilden, denn ich weiß, es gibt ihn, allein aus dem Glauben weiß ich es. Es ist witzig, wie sie den Sinn der Worte verdrehen. Aggressivität hilft da auch nicht. Ich habe zum Beispiel gar nicht gesagt, dass Menschen ruhig ein beschissenes Leben haben sollen. In der Schnelligkeit geschehen eben Fehler, Sie schießen schnell, treffen aber nicht.

    Was könnte ich nur mit dem WIRKLICH nicht Glaubenden gemeint haben? Da spiele ich gar nicht auf Gott an, sondern auf jeglichen Glauben. Ein Atheist glaubt nicht an Gott, aber dann eben an etwas anderes ist, zum Beispiel Freundschaft.. Nur der an nichts glaubt, hat keinen Sinn mehr.

    Machen Sie sich mal um mich keine Gedanken, meine Aussagen betreffen nicht mich. Ich habe auch Spaß, ohne die ganze Zeit an Gott zu denken. Aber dieser Spaß ist letztlich sinnfrei, wenn wir eh alle irgendwann weg sind. LETZTlich.

    Gott ist interessanterweise nur für die Atheisten ein Diktator. Und Aggressivität zeigt eigentlich, dass man noch nicht ganz mit diesem Gott abgeschlossen hat.

    Tatsache ist, dass jeglicher atheistischer Staat seltsam diktatorische Ambitionen hatte mit Todesfolge, wenn man nicht spurt. Sie denken, dass das in der Zukunft ganz anders wird. Ich halte das für einen Irrtum.

    • @B.L.

      Ich glaube, Sie haben nicht wirklich verstanden. Keineswegs bin ich ein trauriger Mensch.

      Sie sind mir schon eine Nummer. Erst machen Sie eine ganze Anzahl von Annahmen über das angeblich so sinnlose Leben von Nichtgläubigen. Annahmen, die von Ignoranz geprägt sind wie zum Beispiel Ihr Geschwätz über das untergehende Schiff, auf dem wir Atheisten uns befänden oder darüber, dass jede Tat, gut oder böse, erlaubt sei, wenn man nicht an einen Gott glaube. All dieses lustige Gefasel, welches von den Apologeten aller möglichen Religionen aufgefahren wird, um zu „belegen“ (absichtlich in Anführungszeichen geschrieben), dass allein der Glaube der wahre Weg zum Glück sei. Und dann haben Sie die Stirn, mir vorzuwerfen, dass ich derjenige sei, der unfundierte Annahmen über Sie getroffen habe.

      Davon abgesehen habe ich Ihnen nirgendwo unterstellt, dass Sie ein trauriger Mensch seien. Ihr Weltbild ist traurig, weil es einen direkten Pfad zum Selbstbeschiss darstellt.

      Ich muss mir Gott auch nicht einbilden, denn ich weiß, es gibt ihn, allein aus dem Glauben weiß ich es.

      Das ist nun wirklich lächerlich. Warum heißt es wohl „Glaube“? Weil niemand wissen KANN, ob Ihr Gott oder irgendein anderer der weltweit postulierten Götter existiert. Ihre Versicherung, dass Sie es aber doch wüssten, ist genau der Selbstbeschiss, von dem ich sprach.

      In der Schnelligkeit geschehen eben Fehler, Sie schießen schnell, treffen aber nicht.

      Was erzählen Sie denn da für einen halbgaren Quark? Meine letzte Antwort erfolgte einen Tag nach Ihrem Kommentar. Wo ist das bitte ein Schnellschuss?

      Ein Atheist glaubt nicht an Gott, aber dann eben an etwas anderes ist, zum Beispiel Freundschaft..

      Stellen Sie sich das mal vor. Ich muss gar nicht an Freundschaft glauben, weil ich weiß, dass sie (im Unterschied zu Ihrem Gott) existiert. Genausowenig muss ich – wie Sie in Ihrem anderen Kommentar suggerierten – an die Wissenschaft glauben, denn ich weiß auch, dass sie (im Unterschied zu Ihrem Gott) existiert. Und nicht nur das. Ich kann ihre Ergebnisse sogar überprüfen (im Unterschied zur Existenz Ihres Gottes). Glaube ist da überhaupt nicht notwendig.

      Gott ist interessanterweise nur für die Atheisten ein Diktator.

      Und wissen Sie, warum? Weil wir – im Gegensatz zu den Gläubigen, die die dunkle Seite der Bibel am liebsten ausblenden, Stichwort Selbstbeschiss – den Pentateuch, die Bücher der Könige, die Bücher Samuel etc. tatsächlich gelesen haben. Wer angesichts der dort beschriebenen göttlichen Gesetze und Taten nicht den Eindruck bekommt, dass dieser Gott (wenn er denn existierte) ein blutrünstiges und psychopathisches Monster ist, der sollte wirklich mal seinen moralischen Kompass überprüfen.

      Den diktatorischen Duktus finden Sie nebenbei schon gleich im ersten Gebot: „Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ Die Strafe für das Nichtbefolgen? Siehe 2. Mose 32:26.

      Und Aggressivität zeigt eigentlich, dass man noch nicht ganz mit diesem Gott abgeschlossen hat.

      Sie lassen aber auch kein Klischee aus, wie dämlich es auch sein mag.

      Aber damit Sie das jetzt endlich auch mal verstehen: Atheismus bedeutet, dass man an keinen Gott glaubt. Weder an den christlichen, den muslimischen oder sonst einen. Daraus folgt, dass man auch keinen Hass auf diesen Gott (oder sonst irgendeine Emotion) pflegt. Man hat keine Rechnung mit diesem Gott offen, weil man nicht annimmt, dass er existiert. Ist das jetzt angekommen?

      Und um jegliches Missverständnis auszuräumen: Was ich in meinem letzten Absatz zum diktatorischen Gott schrieb, bezieht sich auf die literarische Figur der Bibel, die Sie (aber nicht ich) für real halten.

      Tatsache ist, dass jeglicher atheistischer Staat seltsam diktatorische Ambitionen hatte mit Todesfolge, wenn man nicht spurt.

      Weswegen die Theokratien dieser Welt auch solch absolut friedliche und die Menschenrechte achtende Staaten sind, is‘ klar. (Und da Ironie für die Unwissenden nicht so leicht zu erkennen ist: Das war jetzt welche.)

      Das, was Sie vermutlich als „atheistische Staaten“ bezeichnen – die Sowjetunion, Nordkorea, China – sind keine Staaten, die sich durch Atheismus definieren, sondern durch eine totalitäre Ideologie. In den genannten Beispielen der Kommunismus. Diese Staaten wollen Atheismus nur aus einem Grund durchsetzen: Weil sie keine Konkurrenz in Form der Kirchen dulden. Solche Systeme lehne ich ab (und die Atheisten, die ich kenne, ebenfalls).

      Und zu Ihrer Info: In Staaten, in denen Religionsfreiheit herrscht, aber die Menschen keinem Gottglauben mehr anhängen, weil sie das selber so wollen, z. B. die skandinavischen Staaten, sind die Menschen übrigens am glücklichsten. Sie stehen auch am unteren Ende der Kriminalstatistiken, der Scheidungsstatistiken, der Abtreibungsstatistiken. Staaten hingegen, die besonders hohe Anteile an Gläubigen haben wie z. B. die USA, stehen im Gegensatz dazu sehr schlecht da. Und jetzt?

      Sie denken, dass das in der Zukunft ganz anders wird. Ich halte das für einen Irrtum.

      Ihre Auffassung ist, wie gesehen, schon statistisch widerlegt.

  9. Gott soll es geben? Welchen genau? Es soll ja so um die 3000 Wesen geben die man als „Gott“ bezeichnet.

    Nun,- sollte es EINEN davon wirklich geben(was ich absolut nicht annehme)
    DANN ergibt sich ein großes Problem:

    Wer oder was, hat diesen Gott erschaffen, erzogen, Macht verliehen, ihn auf uns losgelassen, ec.

    Was war also VOR Gott?

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